Polskie Forum VTES

VTES CCG => Ogólne => Wątek zaczęty przez: ToY! w Kwietnia 13, 2014, 09:51:43 am

Tytuł: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Kwietnia 13, 2014, 09:51:43 am
Chciałbym poruszyć temat który powoli staje sie problemem, a mianowicie standingi na turnieju powinny być niejawne, to że są podawane do ogólnej wiadomości to taki nasz polski house rule.
Coraz częściej jednak daje się zaobserwować sytuację w których gracz podejmuję decyzję biorąc pod uwagę standingi w turnieju:
Np.
1 ujebie gracza x bo mnie wtedy nie wyprzedzi w standingu
2. Dam punkty y bo z nim bedzie łatwiej w finale
3. Zdropuję następne rundy, bo nie mam szans na finał.
Sytuacji typu dawanie punktów kolegom, czy żebranie w stylu to weź sie podłóż bo mi brakuje punkta do finału, wogóle nie komentuje.
Oczekuje że NC podejmie jakieś działania w tej sprawie, a do wszystkich apeluję żebyśmy nie walili w *cenzura*a.
Tytuł: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Oro w Kwietnia 13, 2014, 01:02:51 pm
myslenie strategiczne Ci przeszkadza? :p

z tego co pamietam, to powolywanie sie na ilosc posiadanych dotad przez graczy gw i vp bylo argumentem za "play t owin" w pewnych sytuacjach, imho sensownym
Tytuł: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Kwietnia 13, 2014, 01:21:02 pm
Play to win/maksymalizacja vp odwołuję się do konkretnej rundy a nie całego turnieju. A tak jak wspomniałem to że sobie sprawdzamy te standing i to jest taki house rule, normalnie powinny być ukryte
Tytuł: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Szewski w Kwietnia 13, 2014, 03:21:41 pm
Toy ma racje. A reguła ptw odnosi sie do sytuacji stolu a nie calego turnieju. mozna oczywiscie przyjac zasade pokazywania standingsow np po 2 rundach ale jest to ultra rzadkie. a juz kto z kim kiedy siedzi jest w ogole z dupy (pokazywanie)

Tytuł: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Dude w Kwietnia 13, 2014, 03:30:55 pm
dla mnie natomiast smutne jest to, że takie rzeczy jak opisał Toy się w ogóle zdarzają. nie pamiętam żebyśmy w ogóle grali po coś innego poza radochą, więc akcja z lekka słaba :)
Tytuł: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: izi w Kwietnia 13, 2014, 07:03:36 pm
dla mnie natomiast smutne jest to, że takie rzeczy jak opisał Toy się w ogóle zdarzają. nie pamiętam żebyśmy w ogóle grali po coś innego poza radochą, więc akcja z lekka słaba :)
ja to nie pamietam zebysmy "w ogole" ostatnio grali

Edit:
sittingu nie da sie ukryc bo znajac sitting w pierwszej rundzie da sie oddtworzyc nastepne
rating na malym turnieju tez sie nie ukryje
handlowanie punktami - zalosne, proponuje takie zagrywki zostawic na EC a na wlasnym podworku nie stosowac
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: alek w Kwietnia 14, 2014, 09:14:36 am
z mojego punktu widzenia znajomosc standingu nie jest duzym problemem, generalnie i tak kazdy sie mniej wiecej orientuje czy jest w stanie zalapac sie na final.
Natomiast zupelnie inaczej ma sie sprawa z sytuacjami, kiedy odbywa sie tzw. handlowanie punktami, typu: podloze Ci sie, bo i tak nie mam szans na final, albo robie deala biorac pod uwage moj standing w turnieju, a nie w danej grze. Takie postepowanie, nie tylko nie jest fair, ale przede wszystkim nie jest zgodne z zasada "play to win" i powinno byc bezwzglednie sciagane przez sedziego. Oczywiscie musimy pamietac o tym, ze w sytuacji kiedy taka sytuacja ma miejsce sedziego nalezy wezwac.
Z tego co slyszalem (sam nie bylem swiadkiem, wiec mozliwe, ze nie wygladalo to dokladnie tak jak pisze) podczas turnieju w Czestochowie miala miejsce sytuacja kiedy na jednym ze stolow zasady play to win zostala zlamana. Gracze zrobili deala, w mysl ktorego jeden z nich mial dostac GW (tutaj trudno sie przyczepic, bo dla niego to jak najbardziej play to win), natomiast drugi jakies pojedyncze punkty, mimo ze mogl walczyc o wiecej. Gdy deala nie udalo sie sfinalizowac gracz bedacy w lepszej sytuacji w danej grze, ale bez szans na final, poddal sie gwarantujac w ten sposob udzial w finale swojemu koledze.
Ukryte standingi moglyby takie sytuacje troche ograniczyc, wiec generalnie jestem za tym zeby je wprowadzic, ale problem jest przede wszystkim przymykanie oka na takie sytuacje, kiedy stoja one w calkowitej sprzecznosci z zasadami i sa zwyczajnym oszukiwaniem.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Oro w Kwietnia 14, 2014, 11:12:28 am
w pamieci mi sie kolacza sytuacje kiedy jako ptw bylo podawane uzasadnienie caloturniejowe, w stylu "jak mam wybrac kto dostanie vp to wole zeby dostal je ten ktory ma dotad 0,5 niz ten ktory ma 1gw 3vp i walczy ze mna o final", albo "potrzebuje do finalu jeszcze 1vp, jak mi dasz zjesc preya to pomagam ci dostac reszte/przelewam sie/whatever" niestety nie podam dokladniejszych przykladow.

jezeli mowicie ze to nielegalne - postaram sie pamietac. z racji aktualnej nieaktywnosci i ogolnego grania dla zabawy odzywam sie rowniez dla zabawy, mozecie sie nie przejmowac.

ogolnie to gramy (gracie) chyba wsrod znajomych i rozbudowane reguly dla srodowiska 30 graczy wydaja sie bezsensowne
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: alek w Kwietnia 14, 2014, 11:33:48 am
Cytuj
"jak mam wybrac kto dostanie vp to wole zeby dostal je ten ktory ma dotad 0,5 niz ten ktory ma 1gw 3vp i walczy ze mna o final"
to wlasciwie zupelnie inna sytuacja. Rozumiem, ze chodzi tu o taki stan, kiedy nic nie mozesz zrobic, poza wybraniem sposobu w jaki zginiesz i jest jak najbardziej zgodna z zasadami.
Cytuj
rozbudowane reguly dla srodowiska 30 graczy wydaja sie bezsensowne
to nie sa jakies rozbudowane zasady. Sytuacja kiedy poddajesz wygrana gre koledze to jest zwyczajny team play i powinien byc pietnowany.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Manit0u w Kwietnia 14, 2014, 03:54:16 pm
Team play może i posysa z punktu widzenia turnieju ale podłoże rolplejowe jest wporzo (koalicja matuzalemów) i czasem trzeba się po prostu z możliwością zaistnienia takiej sytuacji pogodzić.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Kwietnia 14, 2014, 04:45:50 pm
ty się chyba z ****** na mózgi pozamieniałeś  :smileyspeechless:
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Szewski w Kwietnia 14, 2014, 05:23:07 pm
taaa, połaczmy teamplay z żebractwem i kolesiostwem i bedzie jak znalazł, nowa fajna gierka
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Oro w Kwietnia 15, 2014, 12:26:58 pm
nie no, zeby potem nie bylo, ja absolutnie nie bronie teamplayu ani zebractwa.

mowie o sytuacjach w ktorych podloze decyzji da sie uzasadnic (w miare) obiektywnie, albo chociaz logicznie, z tym ze uzasadnienie takie wykracza poza dana partie - dotyczy np turnieju czy nawet ligi.

dla ulatwienia przyklady:

1. daje punkt krystynie, bo jest z mojego miasta - zle
2. daje punkt krystynie, zeby tego punktu nie dostala marianna z ktora walcze o final - dla mnie akceptowalne
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Kwietnia 15, 2014, 12:44:46 pm
nie no, zeby potem nie bylo, ja absolutnie nie bronie teamplayu ani zebractwa.

mowie o sytuacjach w ktorych podloze decyzji da sie uzasadnic (w miare) obiektywnie, albo chociaz logicznie, z tym ze uzasadnienie takie wykracza poza dana partie - dotyczy np turnieju czy nawet ligi.

dla ulatwienia przyklady:

1. daje punkt krystynie, bo jest z mojego miasta - zle
2. daje punkt krystynie, zeby tego punktu nie dostala marianna z ktora walcze o final - dla mnie akceptowalne
krystyna, Marianna <-- ty chyba w jakiegoś innego vampira grałeś

2. jest właśnie również totalnia zła i obrazuje główny problem ze znajmością standingów, jesli się tak okarze że np typ po krosie gra kombatem i ma ciążką sytuację i wg standingu najlepiej mu uwalić kogoś po crossie bo lepiej dla niego żebym nie dostał punktu, to ta gra jest bez sensu, a gość nawet nie ma możliwości dobrze zagrać i cała gra jest rozpieprzona.

i powtarzam jeszcze raz zasada ptw/maksymalizacja vp obowiązuje w rundzie  nie w turnieju, a zasda play to *cenzura* someone up mnie osobiście nie lezy i uznaje ją za cwelostwo, ale poza tym jest niezgodne z zasadami
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Dude w Kwietnia 15, 2014, 06:52:34 pm
jest jeszcze prosta niepisana zasada mówiąca "nie bądź kutasem", która podpisuje się pod tym, co pisze Toy :)
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: behemoth w Kwietnia 16, 2014, 02:26:27 pm
W 100% zgadzam sie z Toyem też mnie to wkurwiało np ostatnio w Czestochowie. Gadki w stylu w czasie trwanie 3 rundy mam tyle punktow i tyle i tyle brakuje mi do finalu bo sprawdzalem ile potrzeba zeby wejsc krew mnie zalewa jak to slyszę. Wyniki wpisuje sedzie lub organizator i nikt nie moze/powinien ich przegladac!
@Izi z sitingiem nie jest tak łatwo chyba ze masz kompa z archonem przy sobie, inaczej nie jest to takie banalne.
Handlowanie punktami to juz ponizej wszelkie krytyki
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Migalart w Kwietnia 16, 2014, 08:01:22 pm
Wydaje mi sie że utajnienie standingu jest mało realne. Dojdzie do sytuacji, że jedni będą wiedzieć więcej, inni mniej. Natomiast można piętnować lub nawet zakazywać negocjacji w grze opierajacych się na standingu.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: behemoth w Kwietnia 16, 2014, 08:35:48 pm
Kocham takie podejscie, przepisy przepisami a grajmy na skroty. To ze standinga jest znany wszystkich prowokuje takie negocjacje czesto pozniej nawet o nich nie wiadomo bo sie 2 osoby dogaduje ciezko o dowody etc. Jak sie bedzie pilnowac tajnosci standingu mniej bedzie takich sytuacji zapewniam Cie.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Kwietnia 16, 2014, 09:14:50 pm
+1 dla behe teraz jest na 100% wiadomo, co jak gdzie stoi, jak trzeba będzie sobie dokładnie liczyć to już zamiast robić krzywe akcje każdy poleci zagra żey jak najwięcej punkciaków z gry wyciągnąć, bo co jak się machnął o 0,5 czy coś.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Dude w Kwietnia 16, 2014, 09:22:19 pm
Kocham takie podejscie, przepisy przepisami a grajmy na skroty. To ze standinga jest znany wszystkich prowokuje takie negocjacje czesto pozniej nawet o nich nie wiadomo bo sie 2 osoby dogaduje ciezko o dowody etc. Jak sie bedzie pilnowac tajnosci standingu mniej bedzie takich sytuacji zapewniam Cie.

ja się z tobą absolutnie zgadzam, tylko też weź pod uwagę opcji rozmowy dwóch ziomków np. przy fajku na zasadzie - "ile masz punktów? bo ja tyle. ok to jak zagramy razem to mogę ci się podłożyć". utajnienie standingów to utrudni, ale nie wyeliminuje.

swoją drogą, to mała społeczność, ktoś ewidentnie robił wały tego typu (przynajmniej tak wynika z dyskusji, a znam Toya na tyle, że nie spodziewam się po nim rozpruwania się na forum bez powodu :) ). przecież można po prostu powiedzieć kto, publicznie. może się nauczy i następnym razem tego nie zrobi :)
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Kwietnia 16, 2014, 10:41:39 pm
akurat teamplaya  ja osobiście nie stwierdziłem(chociaż chodziły słuchy że była jakaś krzywa opcja ale to niech zainteresowani się wypowiedzą), ale opcja typu to ile macie punktów, na zasadzie, kogo by tu najlepiej udupić na stole zamiast myśleć jak wygrać zdobyć/punkty się pojawiają i jak widac z dyskusji problemem jest to że ludzi wogóle uznaja takie akcje za spoko.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Szewski w Kwietnia 17, 2014, 08:32:07 am
standing powinien byc utajniony - ewentualnie jak to podczas EC bylo (nie zawsze) mozna po 2 rundach  podawac do wiadomości wszystkim a nie tylko temu kto przychodzi i zaglada.

Sam byłem primo swiadkiem kupczenia punktami (zalosnego zebractwa inaczej piszac)  lub secundo sytuacji kiedy ktos *cenzura*m komus gre (np mnie :)) ze wzgledu na zagrozenier w ewentualnym  finale (i nie mialo to zadnego odniesienia do aktualnej sytuacji na stole lub relacji prey-pred). Tu akurat probowalem interweniowac ale jak wiadomo zasady ptw jest na tyle giętka, że kazdy punkt widzenia da się wybronić. To nie  tylko wkurwia ale tez zniecheca. Szkoda ze dopiero teraz ten problem wyplynal

pzdr
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: alek w Kwietnia 17, 2014, 08:50:59 am
Cytuj
Wydaje mi sie że utajnienie standingu jest mało realne.
a wlasciwie dlaczego? Wystarczy ze organizator nie bedzie go pokazywal. To chyba zaden problem.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Migalart w Kwietnia 17, 2014, 10:15:51 am
Cytuj
Wydaje mi sie że utajnienie standingu jest mało realne.
a wlasciwie dlaczego? Wystarczy ze organizator nie bedzie go pokazywal. To chyba zaden problem.

Utajnienie standingu jest bez watpienia skuteczne na dużym turnieju typu EC. W naszej lidze gramy na 3 lub 4 stołach. Ludzie ze stołu, który najszybciej skończy, zawsze coś tam ogarną z pozostałych. Omawianie komu jak poszło przy fajce to integralny element turnieju. Robi Ci się sytuacja randomowa - ktoś coś wie o standingach , ktoś inny wie mniej. Oczywiście zgadza się, to co powiedział Behemoth, że już taka sytuacja ogranicza potencjał "handlowania punktami".

Tak czy siak warto oficjalnie zakazać "globalnego" handlowania punktami bez względu na to czy standingi są jawne czy nie. Mi osobiście najbardziej pasowałaby opcja, że standingi są jawne i wszyscy mają równy wgląd do wyników, ale "globalne handlowanie punktami" jest zakazane. Przez globalne handlowanie rozumiem argumentację operającą się właśnie na standingu. W teorii przy jawnym standingu mogłaby się pojawić sytuacja, że dwóch kolegów dogaduje się po cichu - ale taka sytujaca byłaby żałosna.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: alek w Kwietnia 17, 2014, 12:03:30 pm
Cytuj
Utajnienie standingu jest bez watpienia skuteczne na dużym turnieju typu EC. W naszej lidze gramy na 3 lub 4 stołach. Ludzie ze stołu, który najszybciej skończy, zawsze coś tam ograną z posostałych. Omawianie komu jak poszło przy fajce to integralny element turnieju. Robi Ci się sytuacja randomowa - ktoś coś wie o standingach , ktoś inny wie mniej.
to, że ktoś wie jak poszło innym nie jest problem. Problemem jest detaliczna wiedza ile dokładnie punktów jest potrzebne, żeby wejść do finału, a taką można uzyskać tylko zaglądając do archona.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Migalart w Kwietnia 17, 2014, 12:12:15 pm
Cytuj
Utajnienie standingu jest bez watpienia skuteczne na dużym turnieju typu EC. W naszej lidze gramy na 3 lub 4 stołach. Ludzie ze stołu, który najszybciej skończy, zawsze coś tam ograną z posostałych. Omawianie komu jak poszło przy fajce to integralny element turnieju. Robi Ci się sytuacja randomowa - ktoś coś wie o standingach , ktoś inny wie mniej.
to, że ktoś wie jak poszło innym nie jest problem. Problemem jest detaliczna wiedza ile dokładnie punktów jest potrzebne, żeby wejść do finału, a taką można uzyskać tylko zaglądając do archona.

Co bardziej ogarnięci bedą wiedzieć co i jak - to nie jest wyższa matematyka.
Ale można iść w tą stronę i w praktyce zobaczyć jak się sprawdzi utajnienie standingów.

Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: behemoth w Kwietnia 18, 2014, 09:54:44 am
Oczywiscie ze sie dogadywac beda po cichu wiadomo ze nie oglosza swiatu wlasnie sie dogadalismy, zgadzam sie ze nie mozna tego calkowicie wyeliminowac ale na pewno utajnienie standingu w tym pomoze.
Co do wiedzy o punktach nigdy nie masz pewnosci jak wyglada cala sytuacja chyba ze zagladzasz do archona co Alek podniosł. Zreszta standingi wedlug przepisow maja byc tajne wlasnie w celu ukrocenia handlowania punktami etc, wiec to nie chodzi o zgode ogólu co do tego punktu tylko do stosowania jej w praktyce na czym nam wszystkich powinno zalezec.
Tytuł: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w...
Wiadomość wysłana przez: SLave w Kwietnia 18, 2014, 08:59:12 pm
Zreszta standingi wedlug przepisow maja byc tajne wlasnie w celu ukrocenia handlowania punktami etc, wiec to nie chodzi o zgode ogólu co do tego punktu tylko do stosowania jej w praktyce na czym nam wszystkich powinno zalezec.

Proszę o zacytowanie oficjalnego dokumentu VEKN, który by to stwierdzał, bądź oficjalnego rulingu LSJ na ten temat.
Spędziłem trochę czasu na szukaniu, przeczytałem po raz kolejny Tournament Rules i Jedges' Guide, ale nie znalazłem zapisu, który by na to wskazywał.

Zgodnie z moim stanem wiedzy, udostępnianie punktacji graczom między rundami jest całkowicie legalne.
Decyzja, czy to uczynić, czy też nie, należy każdorazowo do Sędziego Głównego. Ważne, aby objął nią wszystkich graczy bez wyjątku.

Sedno omawianego problemu leży zupełnie gdzie indziej.
Play to Win (P2W) obowiązuje każdego gracza, i tyczy się każdego stołu z osobna. Należy grać tak, aby stół wygrać. Gdy jest to mało prawdopodobne, należy grać o choćby jednego VP. Kingmaking jest legalny, i słuszny, ale dopiero gdy jasnym się staje, że nie ma możliwości zwycięstwa. Akcje 'z dupy' legalne są dopiero, gdy można stwierdzić z pewnością, że nie da się ugrać już nic. To zaś staje się jasne z reguły nie prędzej jak dwie tury przed zejściem.
Jeżeli gracz zaobserwuje złamanie zasady P2W powinien bezzwłocznie poinformować o tym fakcie sędziego. Sam byłem już wielokrotnie wzywany do takich sytuacji, i niejednokrotnie cofałem zagrania. Problem jest w podejściu Stół Sędziuje Się Sam. Teraz czytamy o problemach podczas turnieju, ale czy ktoś wzywał Sędziego Głównego w momencie podejrzenia gry sprzecznej z P2W? Przypuszczam, że nie. A należy to czynić, gdyż po to są sędziowie, aby takie rzeczy prostować i z głów wybijać.
Team Play był jest i będzie. Obecne zasady dają jednak wszelkie niezbędne narzędzia, coby sobie z tym problemem radzić. Utajnianie czegokolwiek nie jest konieczne.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w...
Wiadomość wysłana przez: Mistman w Kwietnia 18, 2014, 09:19:50 pm
Zreszta standingi wedlug przepisow maja byc tajne wlasnie w celu ukrocenia handlowania punktami etc, wiec to nie chodzi o zgode ogólu co do tego punktu tylko do stosowania jej w praktyce na czym nam wszystkich powinno zalezec.

Proszę o zacytowanie oficjalnego dokumentu VEKN, który by to stwierdzał, bądź oficjalnego rulingu LSJ na ten temat.
Spędziłem trochę czasu na szukaniu, przeczytałem po raz kolejny Tournament Rules i Jedges' Guide, ale nie znalazłem zapisu, który by na to wskazywał.

Zgodnie z moim stanem wiedzy, udostępnianie punktacji graczom między rundami jest całkowicie legalne.
Decyzja, czy to uczynić, czy też nie, należy każdorazowo do Sędziego Głównego. Ważne, aby objął nią wszystkich graczy bez wyjątku.

Sedno omawianego problemu leży zupełnie gdzie indziej.
Play to Win (P2W) obowiązuje każdego gracza, i tyczy się każdego stołu z osobna. Należy grać tak, aby stół wygrać. Gdy jest to mało prawdopodobne, należy grać o choćby jednego VP. Kingmaking jest legalny, i słuszny, ale dopiero gdy jasnym się staje, że nie ma możliwości zwycięstwa. Akcje 'z dupy' legalne są dopiero, gdy można stwierdzić z pewnością, że nie da się ugrać już nic. To zaś staje się jasne z reguły nie prędzej jak dwie tury przed zejściem.
Jeżeli gracz zaobserwuje złamanie zasady P2W powinien bezzwłocznie poinformować o tym fakcie sędziego. Sam byłem już wielokrotnie wzywany do takich sytuacji, i niejednokrotnie cofałem zagrania. Problem jest w podejściu Stół Sędziuje Się Sam. Teraz czytamy o problemach podczas turnieju, ale czy ktoś wzywał Sędziego Głównego w momencie podejrzenia gry sprzecznej z P2W? Przypuszczam, że nie. A należy to czynić, gdyż po to są sędziowie, aby takie rzeczy prostować i z głów wybijać.
Team Play był jest i będzie. Obecne zasady dają jednak wszelkie niezbędne narzędzia, coby sobie z tym problemem radzić. Utajnianie czegokolwiek nie jest konieczne.


Ludzie poruszają ten problem, więc wydaje się być konieczne. Nie byłem na wielu turniejach, ale z niektórych wyjeżdżałem tak zniesmaczony bo odbywało się dokładnie to co koledzy pisali powyżej. Już nie mówię o liczeniu punktów, czy dzieleniu się stołem w pierwszej rundzie. Slave - pragnę zauważyć że każdą krzywą akcję prawdopodobnie da się jakoś uzasadnić. Więc wzywanie sędziego głównego jest też głupie. Poza tym już widzę jak na każdą akcję która nie odpowiada komuś po crosie leci sędzia. A Ja będę się tłumaczył z każdego zadanego punkcika z KRC - wiem przesadzam.
Proponowane rozwiązanie o utajnieniu punktacji i stołów wydaje mi się super. Jest proste i efektywne. Jeszcze jakby tak dało się wyeliminować płacze, szlochy i przedłużania na podstawie myślę nad ruchem i  muszę jeszcze przeczytać wszystkie karty na stole - abym czegoś nie przegapił. To by było super.
 
Tytuł: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: SLave w Kwietnia 18, 2014, 10:30:21 pm
ToY!u, dodaj proszę do wątku ankietę z zapytaniem czy uważasz, że standing podczas turnieju powinien być niejawny. Czy coś takiego. Jak tam już będziesz chciał to pytanko sformułować. Tylko nie nazbyt krótką. Zobaczmy co myślą o tym gracze. Jeśli większość będzie za nieujawnianiem standingów, podejmę stosowne działania w tej sprawie.

I jeszcze prośba do któregoś z moderatorów o przeniesienie wątku do działu OGÓLNE teraz lub po zakończeniu ankiety.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Mistman w Kwietnia 19, 2014, 08:38:45 am
Ankieta ruszyła - dostępna na górze wątku, sam znalazłem przypadkiem wiec informuję.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: izi w Kwietnia 19, 2014, 04:35:22 pm
uwazam, ze nie powinny byc, swoje watpliwosci opisalem juz wczesniej
handlowanie punktami powinno byc zabronione i wszystkie inne tego typu krzywe akce (i sa, wystarczy zaczac to egzekwowac)
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Manit0u w Kwietnia 19, 2014, 08:56:47 pm
Ja tam bym karał za samo wymówienie słowa "punkt" w czasie gry ;)
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: klisza w Kwietnia 20, 2014, 07:18:39 pm
Ja tam bym karał za samo wymówienie słowa "punkt" w czasie gry ;)

Bede uzywal "wipik"  :D
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w...
Wiadomość wysłana przez: klisza w Kwietnia 20, 2014, 09:35:33 pm
Zreszta standingi wedlug przepisow maja byc tajne wlasnie w celu ukrocenia handlowania punktami etc, wiec to nie chodzi o zgode ogólu co do tego punktu tylko do stosowania jej w praktyce na czym nam wszystkich powinno zalezec.

Proszę o zacytowanie oficjalnego dokumentu VEKN, który by to stwierdzał, bądź oficjalnego rulingu LSJ na ten temat.
Spędziłem trochę czasu na szukaniu, przeczytałem po raz kolejny Tournament Rules i Jedges' Guide, ale nie znalazłem zapisu, który by na to wskazywał.

Zgodnie z moim stanem wiedzy, udostępnianie punktacji graczom między rundami jest całkowicie legalne.
Decyzja, czy to uczynić, czy też nie, należy każdorazowo do Sędziego Głównego. Ważne, aby objął nią wszystkich graczy bez wyjątku.

Sedno omawianego problemu leży zupełnie gdzie indziej.
Play to Win (P2W) obowiązuje każdego gracza, i tyczy się każdego stołu z osobna. Należy grać tak, aby stół wygrać. Gdy jest to mało prawdopodobne, należy grać o choćby jednego VP. Kingmaking jest legalny, i słuszny, ale dopiero gdy jasnym się staje, że nie ma możliwości zwycięstwa. Akcje 'z dupy' legalne są dopiero, gdy można stwierdzić z pewnością, że nie da się ugrać już nic. To zaś staje się jasne z reguły nie prędzej jak dwie tury przed zejściem.
Jeżeli gracz zaobserwuje złamanie zasady P2W powinien bezzwłocznie poinformować o tym fakcie sędziego. Sam byłem już wielokrotnie wzywany do takich sytuacji, i niejednokrotnie cofałem zagrania. Problem jest w podejściu Stół Sędziuje Się Sam. Teraz czytamy o problemach podczas turnieju, ale czy ktoś wzywał Sędziego Głównego w momencie podejrzenia gry sprzecznej z P2W? Przypuszczam, że nie. A należy to czynić, gdyż po to są sędziowie, aby takie rzeczy prostować i z głów wybijać.
Team Play był jest i będzie. Obecne zasady dają jednak wszelkie niezbędne narzędzia, coby sobie z tym problemem radzić. Utajnianie czegokolwiek nie jest konieczne.

Żebyśmy tylko nie doszli do absurdów, które blokują wybór graczowi mimo legalności całej akcji - wiesz dobrze o czym mówię.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Szorstki Fred w Kwietnia 21, 2014, 06:16:11 pm
Po co ankieta skoro w rules'ach nic o tym nie ma?
W grach towarzyskich nikt nikomu ni broni, ale na turniejach chcę wiedzieć kogo mogę up***olić a kto się wspina w górę na mojej krwawicy..
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Kwietnia 21, 2014, 07:35:48 pm
standingi w grach towarzyskich >.>?
po to właśnie ankieta że nie ma tego w rulesach chociaż ja bym się kłócił bo jak na EC graliśmy to nigdy nie były wyniki podawane do ogólnej informacji.
No ale zobaczymy co wyniknie z tej ankiety;]
a tak wogole to własnie chodzi o to że nie powinieneś wiedzieć kogo możesz upierdolić żeby gry nie psuć
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Kwietnia 22, 2014, 04:32:58 pm
Ustatliliśmy ze Slavem że Ankieta potrwa do końca aktualnego tygodnia: czyli do   27 kwietnia
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Kwietnia 29, 2014, 01:42:34 pm
Ankieta zakończona, Slave czekam na dalsze akcje
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Szewski w Kwietnia 29, 2014, 07:12:42 pm
moim skromnym zdaniem
primo za mało osób oddało głos żeby podejmowć jakieś drastyczne kroki, secundo
2:1 w głosach nie obrazuje jakiejś wielkiej woli ludu w tym temacie. Proponowałbym pozostawić sprawe ku rozwadze organizatorów turniejów/sędziów bez żadnych dodatkowych sanckji/regulacji

to moje zdanie oczywista.

Pzdr
Tytuł: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w...
Wiadomość wysłana przez: SLave w Kwietnia 29, 2014, 07:28:40 pm
Głosowało 29 osób.
Sześć na dziesięć osób opowiedziało się za nieupublicznianiem standingu graczom podczas rund eliminacyjnych turniejów.
Myślę, że, na dzień dzisiejszy, można uznać ten wynik za pogląd dominujący pośród środowiska VTESowego w Polsce.

W związku z powyższym:

1. Podczas Mistrzostw Polski 2014, które odbędą się w Szczecinie, standing graczy będzie tajny do momentu zakończenia trzeciej rundy. Wyniki zostaną podane do wiadomości dopiero po ustaniu wszystkich gier eliminacyjnych.

2. Każdy Sędzia Główny turnieju sankcjonowanego odbywającego się w Polsce począwszy od 01.05.2014 obowiązany jest, przed rozpoczęciem pierwszej rundy eliminacyjnej turnieju, do ogłoszenia, czy podczas jego trwania standingi będą jawne, czy tajne. Jeśli zdecyduje się na jawność standingów, musiał będzie oficjalnie ogłosić standing wszystkim graczom pomiędzy rundami eliminacyjnymi, ażeby każdy z grających miał równy dostęp do standingu.

3. Kwestia oficjalnego rulingu w sprawie jawności standingów podczas rund eliminacyjnych zostanie przeze mnie przedstawiona Pascalowi Bertrandowi, celem wypracowania oficjalnego stanowiska VEKN w tej sprawie podczas EC 2014.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Kwietnia 29, 2014, 07:59:13 pm
Zgadzam się, z tym że moim zdaniem informacja o tajności standingu powinna być podawana razem z ogłoszeniem turnieju
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: SLave w Października 06, 2014, 10:32:47 am
Podczas zebrania NC w Mannheim przegłosowano, iż...
standing graczy podczas rund eliminacyjnych ma pozostawać niejawny.

Gracze nie będący jednocześnie sędziami nie mogą mieć dostępu do nośnika zawierającego wyniki.

Proszę o dostosowanie się do tego rulingu przyszłych organizatorów.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Listopada 24, 2014, 09:18:32 am
Jestem ciekawy jak to bedzie wygladalo w praniu.
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: Szewski w Listopada 24, 2014, 02:19:25 pm
Jestem ciekawy jak to bedzie wygladalo w praniu.

zależy w czym upierzesz
Tytuł: Odp: Wpływ standingu na rozgrywki turniejowe - czyli nie walmy w @$#%.
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Maja 05, 2015, 11:03:44 am
Odswiezam - na turnieju w Lublinie bylo ok - pomimo faktu, ze byl rzutnik i stoly byly caly czas wyswietlone (jak i stoper) standingi byly do konca nieznane - przez co na ostatnim stole bylo wesolo, a gracze niepewni do konca czy uda im sie wejsc do finalu.
Ta zmiana bardzo mi sie podoba.