Polskie Forum VTES

VTES CCG => Zasady => Wątek zaczęty przez: Panda w Września 12, 2021, 05:21:35 pm

Tytuł: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 12, 2021, 05:21:35 pm
Hej. Poniższy wątek będzie, mam nadzieję, zaczynem do dyskusji jak poradzić sobie ze zjawiskiem tzw. Francuskiego Przekładańca.

Zacznijmy od tego czym Francuski Przekładaniec (FP) jest. FP jest mniej lub bardziej zawoalowaną formą gry drużynowej by pomóc zrobić koledze punkty i w konsekwencji stół. FP bywają świadome, kiedy dwójka partycypantów wie doskonale co robi i bez deala zaczynają na stole czynić rzeczy dziwne. Lub nieświadome gdy kolega, który ma jakiś tam szacunek w mikrośrodowisku wyleszczywszy kolegów po wielokroć traktuje ich jak wasali, którym bez krztyny szacunku ze strony własnej, nawija makron na uszy by ten punkcik ugrać, a później wyleszczyć jak to ma w zwyczaju, wasala, znów bez litości, pod przykrywką, że mogło być różnie. Oczywiście im więcej osób sobie bliskich tym większa szansa, że Przekładaniec się powiedzie w końcu w kupie siła!

Osobiście, na wczorajszym turnieju (9.11.2021 r., Wrocław) udało się obskoczyć formę (chyba, dlaczego nie jestem pewien - napiszę później) drugą. Jeden z graczy na moim stole dograł modyfikator do bleed po odbiciu przez jego preya, nie upewniwszy się czy mam szansę go przeżyć. Skutkiem spadłem ze stołu wbrew PTW. Dialog był płonny. Reszta, jak to mówią, jest historią, bo partycypant po radosnym pośrednim dostarczeniu za mnie sześciu punktów sam spadł ze stołu w turze następnej. Zostałem przeproszony. Pan, co mnie dopalił odbitym bleedem, obskoczył warna. Pan co ugrał po tym zagraniu GW z czystymi rączkami poszedł grać na stół drugi. Gdzie również w atmosferze spięcia otrzymał, w efekcie, po zagranicach swojego konfratra GW.

W przypadku drugiego stołu otrzymałem relację od osoby, która punkcik seniorowi dawała i było to ponoć opcją jedną z dwóch - komu dać punkt z siebie? No punkt trafił, gdzie trafił. Nie wnikam. Rękę podam. Sam bym tak nie zagrał, ale wytłumaczenie przyjmuję. Nie ja tam byłem Przekładany po Francusku, więc też pretensji mieć nie mogę i nie powinienem. Co prawda stół obok z moim kompadre (pozdro Kazpex), mogłem w teorii bawić się w rzecz podobną, ale wolałem grać PTW jak mówią zasady. Czyżbym był niesprytny, że nie rozwarłem swoich bram możliwości przed przyjacielem, oferując mu zwycięstwo polityką po crossie? Porozmawiajmy.

Dlaczego nie jestem pewny czy za pierwszym razem to było zagranie celowe czy niecelowe? Bo oceniamy sytuację po skutkach. To, że wałeczek miał miejsce nikt nie zaprzecza bo poleciał warn. Ale osoba co zyskuje wychodzi cała na biało. Wampir jest grą gdzie balans jest dość kruchy i pomoc swojemu preyowi lub gran predatorowi zrobić punkcik nie jest znowuż tak trudno. A wiemy, że diabeł tkwi w szczegółach. We dwóch na jednego to banda łysego jak mawia stare porzekadło, ale kosztem własnym, wbrew PTW (WITALNE!) dać punkt koledze tylko dlatego, że mieszkamy w odległości transportu lokalnym autobusem? Jakoś tak to nie świadczy o umiejętnościach. Proszę w dalszej dyskusji czy to godne, czy nie godne ja zarzucam tylko temat.

Jakie są skutki zastosowania Francuskiego Przekładańca? Smród. To na pewno. Osoba, której uda się zajść wysoko - co czuje? W jakim jest stanie duszy? Czy się cieszy, że upokarza graczy spoza swojej grupy i ze grupy swojej? Czy jest tego świadoma? Jak czuje się wasal wobec seniora? Czy odczuwa satysfakcję, że podarował mu zwycięstwo i czy po fakcie zostanie poklepany po plecach? Nie wiem. Pytam.

Ostatnia rzecz - jak temu przeciwdziałać? Może się przyłączyć do festynu? Bo sam byłem przekładany po raz pierwszy, a że zły dotyk boli całe życie, ale najbardziej tuż po fakcie to mam kilka propozycji. Może wspólnie wybierzemy jakąś, a może coś wymyślicie nowego? Zapraszam do dyskusji.

Propozycja nr 1 tzw. Akceptacja - wybory losowe seniora. Jedziemy w masę chłopa. Wybieramy seniora i  każdy ma grać by zdobył punkty. Jak razem wchodzimy do finału  tam proces powtarzamy. Tytuł seniora jest przechodni po wygraniu określonej liczby turniejów lub uzyskaniu określonego tytułu w zależności od wielkości... potrzeb. To podejście ma taki plus, że po co walczyć ze zjawiskiem skoro można prowadzić taki sam proceder. Udajemy tu, że wszystko jest ok i kąpiemy się w blasku seniora.

Propozycja nr 2 tzw. Parle vous francais - pytasz się czy dwójka graczy jest z jednego miasta i porównujesz z empirią wspólną Twojej mety czy lubią brać i dawać punkty kolegom. Wtedy rush. Podobnie jak w przypadku talii, które winny być zaklepane on sight, a potem gracie już grę właściwą. Ma to jak widzicie swoje plusy, bo może ulżyć za krzywdy minione.

Propozycja nr 3 tzw. Przedszkole im. Samoakceptacji - przychodzimy grać 3 gry. Losujemy 5 graczy, którzy wchodzą do "finału" gdzie też losujemy zwycięzcę. Wbijamy się tutaj na wyżyny nihilizmu i skupiamy się na esencji gry jako takiej. Masz zawsze szansę stół wygrać nawet jeżeli nie potrafisz odróżnić fazy master od godności osobistej.

Propozycja nr 4 tzw. Grecka - nie zapraszamy graczy stosujących Francuski Przekładaniec vide stosujemy ostracyzm. Co prawda dzielimy wtedy się na federacje, ale ludzie się bawią jak lubią bez ryzyka usłyszenia kim są i poniżej jakiego poziomu występują i jak niewiele znaczy wygrana zdobyta wysiłkiem wspólnym. Coś za coś.

Co Wy na to? Jeśli po prostu dobrze się bawiłeś to zrobi mi się miło. Ale jeśli spróbujesz negować, że zjawiska nie ma to możliwe, że jesteś jego częścią 

Pozdrawiam serdecznie i zapraszam do dyskusji.
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 12, 2021, 11:06:54 pm
Na pewno odniosę się szerzej do sytuacji. Na ten moment jedynie skrótowy komunikat:

Nie będzie w Polsce grania zespołowego.
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: alek w Września 13, 2021, 09:20:48 am
Na początek zaznaczę, że na MP mnie nie było i w żaden sposób nie uczestniczyłem w opisanych przez Pandę zdarzeniach, więc wpis jest nieco teoretyczny, bez znajomości szczegółów.
1. Zjawisko nie jest nowe, opisany "Szczeciński Przekładaniec", jest w Europie szerzej znany jako granie "Po Francusku". Jego dość powszechne (duża część stołów, gdzie gra więcej niż jeden Francuz) występowanie na Mistrzostwach Europy, powoduje, że wielu potencjalnych uczestników tego rodzaju imprezy sobie odpuszcza, więc problem jest istotny. Niestety, często głównym sędzią na ME jest francuz, co mocno utrudnia walkę ze zjawiskiem.
2. VTES nie jest grą zespołową, każdy gra indywidualnie i nadrzędna zasadą jest PTW (Play to Win).
3. Jak napisałem na początku, ani na MP, ani w ogóle na polskim podwórku, osobiście ze zjawiskiem się nie zetknąłem, ale od kilku lat praktycznie nie jeżdżę na turnieje. Smutnym faktem jest, że takie głosy jak ten wątek, są słyszane po wielu turniejach gdzie szczecińscy gracze pojawiają się większą reprezentacją. Pochodzą też od niejednego gracza, więc to raczej nie przypadek.
4. W zaproponowanych, dość sarkastycznym tonem, rozwiązaniach, brakuje, moim zdaniem, najważniejszego: Zgodnie z zasadami, wzywać sędziego. Zwykle takie krzywe akcje są mocno oczywiste, gracze na stole widzą, że odbywa się oszustwo. Gracze, którzy się go dopuszczają powinni otrzymywać ostrzeżenia i/lub dyskwalifikacje.
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Września 13, 2021, 09:47:42 am
Odpowiedź dla Pandy ze strony całego Szczecina  się szykuje.

Natomiast nim do tego dojdzie, to proszę Alku odnośnie pkt 3. O konkretne przykłady (turniej, zdarzenie i opis sytuacji). W innym przypadku rzuciłeś poważne oskarżenie na podstawie „zaslyszenia”.
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Raven w Września 13, 2021, 09:57:31 am
Moim zdaniem samo zagranie w stylu oust grand preya nie jest niczym nielegalnym, jeśli tylko jest zagraniem które ma otworzyć zagrywającemu drogę do ugrania jak największej ilośći VP.

Takim przykładem może być wyłączenie ze stołu grandpreya który trzyma vote lock po to żeby samemu zagrać polityki które dają mi punkt.

Wszystko zależy od tego jaka jest sytuacja na stole, ile kto ma poola, ile minionow, i jakie jest potencjał udowodnienia że gra się play to win.

W każdym natomiast przypadu uważam że wzięcie przez sędziego takiego gracza na stronę i poproszenie o wyjąśnienia odnośnie tego jaka jest intencja takiego zagrania i w jaki sposób owo zagranie otwiera drogę temu graczowi to ugrania kolejnego VP, powinna wyjasnić sprawę szczególnie że sędziują osoby które w tą grę grają od lat i potrafią ocenić czy opisywana sytuacja jest choć minimalnie prawdopodobna czy też nie.

Jedyne co w tej sytuacji bym zmienił to wymiar kary bo wg Judge Guide takie zagrania (a zakładam że jeśli poszedł warning to uznano że przewinienie miało miejsce) powinno się kwalifikować z punktu 164 do DQ, ewentualnie Game Loss.

164. Cheating - Collusion

Definition:

Players agree to alter, predetermine, or otherwise illegally establish the results of a game.

Examples:

A player agrees to let his friend oust him without offering resistance in order to improve the friend's standings in the event.

With two players remaining, each agree to flip a coin to determine which player will concede the game.

Philosophy:

Players participating in standard table talk or in-game agreements should not be considered in violation of this rule as long as they meet the following criteria:

    No player introduces incentives outside the current game such as cash, cards, or other items.
    No part of the agreement has been secret or has taken place outside of the current game.
    No part of the agreement involves a random selection of the winner.
    The agreement does not otherwise violate section 5.2 of the V:EKN Tournament Rules.

Penalty:

Disqualification without Prize.
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: kazpex w Września 13, 2021, 10:48:00 am
Jeżeli chodzi o mnie to oustowalem wiele razy graczy „po krosie” jednak ani razu nie spotkałem się z zarzutem o tego rodzaju przewinienie (czyt. że to robię aby komuś innemu pomóc wygrać bo dla mnie wtedy siadanie do gry w VTESa nie ma w ogóle sensu). Może spowodowane jest to tym, że każda taka akcja jest szeroko dyskutowana z graczami przy stole gdzie głośno wyrażam swój tok myślenia, opcję jakie mam ja i inni gracze, konsekwencje takich decyzji. Wszyscy grający biorą w tym udział i wiedzą, że moje decyzje dobre lub złe nie są skierowane w ich stronę ad personam. Oczywiście wszystkiego nie mówię bo nie ma nic bardziej fajnego w tej grze jak zrobienie kogoś w balona na końcu ale jednak zgodnie z zasadami i ogólnie przyjętą etyką (deals itd.). Pokuszę się o pójście krok dalej - mam większą satysfakcję jak ubiję kolegę, z którym częściej gram  ponieważ zazwyczaj taka osoba zna słabe punkty mojego decku więc wyzwanie jest większe 🙂
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 13, 2021, 10:57:15 am
Odpowiedź dla Pandy ze strony całego Szczecina  się szykuje.

Odpowiadajcie ludziom, tylko merytorycznie proszę - co macie personalnie mi do powiedzenia niewiele dla mnie znaczy. Rękę Przemkowi podałem i to zamyka temat mój względem niego. Dyskusja ta nie jest o Tobie tylko o zjawisku, do którego się dopuściłeś. Paszkwili nie piszę.

Każdy kto był widział - Przemek dostał warna za zagranie wbrew PTW robiąc Wam miastową przepychankę, z której wyszedłeś zwycięsko. Nie chodzi o moje punkty tylko o zagranie, które zaproponowałeś Przemkowi, a które było wbrew PTW. I nie mów, że nie, bo się do tego w nerwach przyznałeś cytując sam siebie "z kim chcesz zostać na stole?". Nie pisz o intencjach, a o skutkach. Trzymajmy poziom.

Dziękuję za wzięcie udziału w wątku osobom, które do tej pory zdecydowały się wypowiedzieć i czekam na opinie niezdecydowanych.
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Gausus w Września 13, 2021, 10:58:11 am
Odpowiedź dla Pandy ze strony całego Szczecina  się szykuje.

W świetle tego, co napisał Panda to "odpowiedź, ze strony całego Szczecina" brzmi zabawnie ;)

Po akcji opisanej na pierwszym stole padł gdzieś argument, że to wynik błędu, nieogrania etc. Grałem z tym samy graczem na drugim stole i bardzo sprawnie ogarniał wszystko, włącznie z wyczekaniem minuty w unlocku, żeby był timeout więc nie spada mając 1 poola, suche wampiry a na stole są trzy Anarch Revolty ;)

Fajnie by było, gdyby dyskusja skupiła się jednak na merytorycznym rozwiązaniu problemu, który psuje grę i powoduje absmak.
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Września 13, 2021, 11:10:56 am
Merytorycznie to mogłeś skonstruować swoje oskarżenia. Opisałeś tylko część sytuacji, bo najwyraźniej jest Ci to wygodne. Nie zostałeś nawet do końca gry, bo wolałeś (mimo mojej prośby) odejść od stołu i pójść żalić się wszystkim.

Nie pisz tez o trzymaniu poziomu, bo to nie Szczecin krzyczał w drugiej rundzie przez sale w nieswojej grze i to nie ludzie ze Szczecina opowiadali swoje żale na przerwach przez cały turniej.

Swoją odpowiedź dostaniesz i będzie adekwatna do poziomu, który prezentujesz.
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Gausus w Września 13, 2021, 11:26:23 am
Jakbyśmy mogli wstrzymać emocje i skupić się na merytoryce to by było wyśmienicie.
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 13, 2021, 11:34:02 am
Merytorycznie to mogłeś skonstruować swoje oskarżenia. Opisałeś tylko część sytuacji, bo najwyraźniej jest Ci to wygodne. Nie zostałeś nawet do końca gry, bo wolałeś (mimo mojej prośby) odejść od stołu i pójść żalić się wszystkim.

Nie pisz tez o trzymaniu poziomu, bo to nie Szczecin krzyczał w drugiej rundzie przez sale w nieswojej grze i to nie ludzie ze Szczecina opowiadali swoje żale na przerwach przez cały turniej.

Swoją odpowiedź dostaniesz i będzie adekwatna do poziomu, który prezentujesz.

Proszę ponownie byś w tym wątku był merytoryczny i zaprzestał ataków na mnie. Taki poziom dyskusji nie przystoi czempionowi.
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 13, 2021, 11:43:49 am
Jak obiecałem trochę szerzej.

Problem moim zdaniem istnieje natomiast:
Generalizowanie na cały Szczecin czy Nową Sól czy inne miasto jest krzywdzące! Słusznie zaraz podniesie się 20 ludzi dotkniętych niesłusznie tymi zarzutami.

Jedynym przypadkiem na MP gdzie uznałem,  że doszło do gry zespołowej jest stół  z rundy pierwszej (z Pandą)
Poza grą niezgodnie z zasadą play to win, nie jest to pierwszy raz, że Panowie tak zagrali pod siebie więc nie tylko non play to win ale też teamplay.

Istotnie przepisy sędziowania wskazują wyższe kary, z drugiej strony jest to najwyższa kara dla gracza w całej historii polskiego Vtesa. Dla jednych będzie za mało dla drugich za dużo. Z pewnością jezeli problem nie ustąpi to posypią się prawdziwe kary. Także możecie sobie zostawić energię i nie rozpędzać się jeszcze na forum czy fb bo dopiero będzie dramat jak ktoś wyleci z turnieju albo dostanie bana na rozgrywki.

Były zarzuty i podejrzenia o stół z rundy drugiej z Kacprem ale tam sytuacja była taka, że mogąc zdobyć max 0 vp wybrał kto wygra stół. Uznałem zagrania za legalne i pozwoliłem kontynuować grę.


Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 13, 2021, 11:50:22 am
Jak obiecałem trochę szerzej.

Problem moim zdaniem istnieje natomiast:
Generalizowanie na cały Szczecin czy Nową Sól czy inne miasto jest krzywdzące!

Mogę zmienić nazwę by uczciwi Szczecinianie nie poczuli się dotknięci. Jeśli będzie potrzeba wszystkich pokrzywdzonych tym wpisem przeproszę i to szczerze, nie mam z tym problemu. W końcu chodzi o to by wyrugować pewne zjawisko, a nie wytykać się palcami. Sposób, mam nadzieję, określimy tu w dyskusji.

Edit: Nazwa została zmodyfikowana by nie obrażać uczciwych graczy Szczecina. Wam się nie należało chłopaki! Wyciągam rękę na zgodę i sypię głowę popiołem.
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Września 13, 2021, 11:56:35 am
Na to już za późno. „Szczeciński przekładaniec” zostanie zapamiętany.

A Ty Panda nie wybielaj się z każdym postem. Napisałeś, co napisałeś. Nie przytoczyłeś nawet całej sytuacji.

Jak napisałem wcześniej, Szczecin odniesie się do całej sytuacji.

Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Oro w Września 13, 2021, 11:57:03 am
Wypowiem się o zjawisku, bo sytuacji nie widziałem ten turniej jest tylko przykładem:

Problem jest taki, że warna może dostać podkładajacy się, beneficjent zostaje z ugranymi na wałku punktami, w skrajnych przypadkach np z tytułem mistrza kraju.

Obawiam się, że wołanie sędziego zgodnie z propozycją Alka, zwłaszcza post factum niewiele tu da. Pozostają ironiczne propozycje Pandy 😉
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 13, 2021, 12:02:32 pm
Na to już za późno. „Szczeciński przekładaniec” zostanie zapamiętany.

A Ty Panda nie wybielaj się z każdym postem. Napisałeś, co napisałeś. Nie przytoczyłeś nawet całej sytuacji.

Jak napisałem wcześniej, Szczecin odniesie się do całej sytuacji.

Dla Ciebie "Pan Dobosz". Przekładaniec zostanie zapamiętany, zgadzam się z Tobą pierwszy raz od soboty.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Września 13, 2021, 12:06:49 pm
Panie Doboszu,

Screeny z pierwszym postem zostały zrobione apeluje (mogę przesłać, gdybys zapomniał pierwotnej wersji), żeby miał Pan trochę klasy i przywrócił słowo „Szczecińskie” na swoje miejsce. Skoro już drama została rozkręcona, to ponawiam apel o niewybielanie się - na to już za późno.

Pan Lukasz
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Manit0u w Września 13, 2021, 12:23:57 pm
Ciekawe, czy dobrym rozwiązaniem by było np. że osoba, która bleeduje grandpreya zamiast preya dostaje DQ i spada ze stołu a jej predator nie dostaje punktów ani poola ale liczy się jakby zagrał Life Boon na swojego nowego preya :P

Wtedy wszyscy beneficjenci są ukarani z minimalnym zaburzeniem stołu.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Września 13, 2021, 12:26:13 pm
Dodając merytoryczny wpis na temat :D
myślę że można rozważyć na życzenie gracza nagrywanie stołu, tak żeby potencjalnie było video z zaistniałej sytuacji (można gdzieś ustawić telefon, tak żeby było widać ) to by ewentualnie umożliwiało bardziej merytoryczne dyskusje na podobne tematy w przyszłosci)
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Dude w Września 13, 2021, 12:27:49 pm
Jakoś tak się składa, że nie pojechałem w tym roku na MP, bo przyszło mi do głowy (Panda świadkiem, gdyż tym co przyszło się podzieliłem), że nie chcę sobie psuć humoru, a jak znam życie to będzie jakiś gnój. No i się nie pomyliłem... Co też jest odniesieniem do postu Alka, że część osób wiedząc, iż takie zjawisko występuje, po prostu odpuszcza sobie tego typu imprezy.

Argumenty "ad personam" są żenujące, głównie z tego powodu, że świadczą dobitnie, iż argumentujący nie ma nic innego do powiedzenia. Bo i w sumie co tu mówić, pewnie dałoby się toczyć pianę, gdyby nie warning od sędziego (a więc decyzja sędziego że zagranie pogwałciło zasadę Play To Win), który skutecznie zamyka temat.

Co do "kary", fakt, zgodzę się z Izim, że oficjalny warning na turnieju to najwyższa do tej pory kara w naszym środowisku, tylko że ciężko mi to uznać za karę per se. Fakty są takie, że wyszedł z tego game win, oraz ten game win dał top seed w finale, który został wygrany przez... time limit (ergo przez owego game wina właśnie). Czyli jak napisał Oro, "szewc ukradł, a Cygana powiesili", bo beneficjent uszedł bez szwanku.

Zgodzę się też, że nazwa "szczeciński przekładaniec" jest krzywdząca dla większości graczy. Tyle że w pierś powinni się bić najpierw ci, którzy krzywe akcje robią, a nie ci, którzy próbują je piętnować. Znam wielu graczy czy ze Szczecina czy z Nowej Soli z którymi lubię grać, których szanuję i ubolewam, że gramy razem rzadko. Ale to działalność osób z ich środowiska kładzie się cieniem na całą ekipę. Gdybym np. ja z Toyem robił takie numery na turniejach, i ktoś nazwałby zjawisko "warszawskim przekładańcem", to założę się, że nasi lokalni gracze mieliby pretensje głównie do nas, że robimy im siarę, a nie do wszystkich, że śmią nas obrażać.

Zjawisko wskazane przez Pandę (czy będzie to szczeciński przekładaniec, czy granie po francusku, to bez znaczenia) jest patologiczne. Odbiera chęć gry i pozostawia ogromny niesmak. W mojej opinii za takie działania - jeśli udowodnione - powinna być automatyczna dyskwalifikacja obu zawodników, zgodnie z zapisem w Judge's Guide przytoczonym powyżej przez Ravena. Mniemam, że Izi chciał załatwić sprawę polubownie i bez incydentów i taka była motywacja do rozwiązania w ten a nie inny sposób.

Finalnie efekt jest taki, że mamy smród w środowisku i "czempionat", z którego pół Polski się śmieje. Jeśli takie były założenia, to winszuję sukcesu.
Tytuł: Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Września 13, 2021, 12:52:07 pm
Były zarzuty i podejrzenia o stół z rundy drugiej z Kacprem ale tam sytuacja była taka, że mogąc zdobyć max 0 vp wybrał kto wygra stół.

Uważam, że nie ma stołu, na którym można zdobyć max 0 VP, i w sytuacji "beznadziejnej" zasada PTW powinna bezposrednio nakazywać albo grę na czas, albo grę przeciwko swojemu bezpośredniemu predatorowi (czyli np jezeli brak akcji gracza pozwoli zdobyc VP predatorowi, a akcja, wg oceny w tamtej chwili - pozwoli zdobyc VP grandpredatorowi, to PTW powinna implikowac wykonanie akcji). Z dużą radością powitałbym taki oficjalny ruling ze strony rules teamu, bo w tej chwili zasada Play To Win jest niemalże martwa jako narzędzie regulowania gry turniejowej. To tak niejasny, podlegający przeróżnym interpretacjom i nie grożący w praktyce żadnymi sankcjami przepis, że wlasciwie mozna go olać. I wiele osob olewa, wkalkulowując to w strategię turniejową.

Dodatkowo, w moim odczuciu play to win na turniejach była tak martwa, że wymusiła nawet dość karkołomne, okrężne próby rozwiązania problemu przez utajnianie wyników po poszczególnych rundach, itd.


 
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Kacper M. w Września 13, 2021, 01:04:37 pm
"Były zarzuty i podejrzenia o stół z rundy drugiej z Kacprem ale tam sytuacja była taka, że mogąc zdobyć max 0 vp wybrał kto wygra stół. Uznałem zagrania za legalne i pozwoliłem kontynuować grę."
Izi cały czas piszesz "Kacper wybrał". Nie. Ty wybrałeś, jak byś powiedział że śmierdzi to wałem to bym zagrał inaczej. Uznałeś to za LEGALNE zagranie. Pozostali gracze przy stole z wyjątkiem Kamila również.
Nie usłyszałem żadnej sensownej kontr propozycji, Kamil zaproponował "będę cie bleedował max za 2" gdzie miałem 13 poola. Poszedłem więc w to co sam wymyśliłem czyli 4 tury całkowitego spokoju.
Rozumiem że gdyby przy tym stole nie było Łukasza to nic by się nie wydarzyło. Rozumiem też że gdybym grał jakimś soczystym combatem i poszedł najpierw wyczyścić plecy to też byłoby super. 

O kwasie na pierwszym stole dowiedziałem się tyle że coś się wydarzyło i Panda dyskutuje z Izim tyle.
Wystarczyło że tylko coś wspomniałem na 2 stole i już był sędzia i krzyk na całej sali i jakieś pretensje i obrażanie mnie.
Pande znam i sobie z nim wyjaśniłem sytuację.

Nie wiem natomiast co tak wzburzyło Michała, który ma do mnie jakieś pretensje i pisze dziwne teksty. Nie znam Michała, nie pamiętam żebym z nim kiedykolwiek grał czy rozmawiał. Rozumiem, że całą niechęć do mnie wyrobił sobie przez jedną grę gdzie praktycznie od początku wisiał przy mnie Izi, a na dodatek nie graliśmy w niej razem.   




Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: alek w Września 13, 2021, 01:51:08 pm
Jeszcze parę kwestii ode mnie:
@Panda - po zmianie nazwy krzywdzisz teraz tych francuzów, którzy akurat grają fair (są tacy ;) ) ale nie uczestniczą w dyskusji więc może się nie obrażą
@Łukasz - jak pisałem, na polskim podwórku podobna sytuacje mnie nie dotknęła i mój wywód jest teoretyczny. Tak jak napisałeś, bazuje na tym, co od innych usłyszałem. Nie jestem w stanie dostarczyć Ci "twardych" dowodów, nie zapisuje takich rzeczy i nie pamiętam szczegółów czegoś co miało miejsce ileś tam miesięcy albo i lat temu. Ty pewnie też nie nagrywasz prywatnych rozmów z kolegami. W każdym razie masz pełne prawo potraktować to jako nic więcej niż anegdotę, zresztą nikogo nie próbuję oskarżać.
@Oro - pewnie, że wołanie sędziego po factum jest bez sensu ale nic nie powinno Cię powstrzymywać, żeby go zawołać w momencie takiego zagrania. Dodatkowo, wydaje mi się, że sędzia nie tylko może ukarać gracza, ale stwierdzić też, że takie zagranie jest nielegalne i nie pozwolić go wykonać. Tu pewności jednak nie mam ale dobrze znające zasady turniejowe pewnie będą mogły potwierdzić/ zaprzeczyć.
@Kuba - Zasada Play to Win jest częściowo martwa właśnie dlatego, że gracze często nie reagują, nie wzywają sędziego i ograniczają się do marudzenia już po grze. Sama zasada, jak zresztą wiele innych przepisów, nie jest też w 100% jednoznaczna ale od tego są sędziowie żeby sytuacje sporne rozstrzygać, we Vtesie, w sporcie, czy na sali sądowej.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Września 13, 2021, 02:10:58 pm
Alku,

problem polega na tym, że kłamstwo powielane staję się fałszywą prawdą. Z chęcią odniosę się merytorycznie do każdego zarzutu. Nie mogę jednak pozwolić na pisanie o kolejnej sytuacji ze "szczecińskimi graczami". Z Izim na priv też wyjaśniam kwestię "po raz kolejny". Naprawdę możemy rozmawiać merytorycznie o PTW - sam prosiłem o taką dyskusję już 2x (raz na FB, raz na forum) i ustalenie, co jest legalne, a co nie. Bezskutecznie. Niemniej proszę, a wydawałeś mi się sensownym człowiekiem od kiedy się poznaliśmy, nie operujmy na zasłyszeniach, a faktach lub chociaż przytoczeniu relacji danej osoby. Sformułowanie odnoszące się do Szczecina jest krzywdzące, co zauważyli wszyscy oprócz inicjatora tejże dyskusji.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 13, 2021, 02:14:49 pm
Jeszcze parę kwestii ode mnie:
@Panda - po zmianie nazwy krzywdzisz teraz tych francuzów, którzy akurat grają fair (są tacy ;) ) ale nie uczestniczą w dyskusji więc może się nie obrażą
]

Miejmy nadzieję ;) Jak pisałem wcześniej w tej dyskusji chodzi o znalezienie sposobu na wyrugowanie takich procederów w sposób określony. Tu poniosło mnie pióro. Jeszcze raz przepraszam jeśli uczciwi gracze poczuli się obrażeni. Chociażby z tego powodu nie przywrócę pierwotnego tytułu.

Ciekawe, czy dobrym rozwiązaniem by było np. że osoba, która bleeduje grandpreya zamiast preya dostaje DQ i spada ze stołu a jej predator nie dostaje punktów ani poola ale liczy się jakby zagrał Life Boon na swojego nowego preya :P

Wtedy wszyscy beneficjenci są ukarani z minimalnym zaburzeniem stołu.

;) Ciekawe rozwiązanie, a do tego łatwo sprawdzalne. Ale co później? Wilczy bilet?
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: alek w Września 13, 2021, 02:42:40 pm
Łukasz,
nie brnijmy w to. Jak już napisałem, szczegółów nie pamiętam. Osób nie wymienię, po pierwsze, nie pamiętam, a na pewno nie chciałbym wkładać w usta komuś coś czego nie powiedział. Po drugie jak ktoś chce i pamięta to sam napisze. Nie chce nikomu nic udowadniać. Jak zauważyłeś Izi też wspomniał o "kolejnej sytuacji", Dude pisał, że nie pojechał, bo spodziewał się takich akcji. Ferment więc w środowisku jest, skądś się wziął.
Nie zawsze wszystko da się załatwić jasnymi zasadami, grajmy wszyscy fair, to takich sytuacji nie będzie.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: mrocznyyy w Września 13, 2021, 02:51:03 pm
Co do tego rozwiązania ww to wydaje mi się, że wymagało by to zmian w samych zasadach gry, czyli sprawa dla BC(jakieś testy, czy coś, jak z tą sprawą kontestowania wampirów).

Od nowego roku, jak np wystartuje LIGA, można by wprowadzić zasadę, że warn (ostrzeżenie przez sędziego), po turnieju zostaje zapisane w tabelce obok punktów, i nie przepada, w razie kolejnego naruszenia zasad wyciągane są poważniejsze konsekwencje. Cos na zasadzie żółtych kartek w piłce, 2 to czerwona i out. Bo jak rozumiem, teraz, to można by jeździć po turniejach i na każdym dostać warna i nic z tego nie wynika. A od kolejnego "sezonu" wszyscy powinniśmy częściej zgłaszać krzywe akcje.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Września 13, 2021, 03:14:22 pm
Łukasz,
nie brnijmy w to. Jak już napisałem, szczegółów nie pamiętam. Osób nie wymienię, po pierwsze, nie pamiętam, a na pewno nie chciałbym wkładać w usta komuś coś czego nie powiedział. Po drugie jak ktoś chce i pamięta to sam napisze. Nie chce nikomu nic udowadniać. Jak zauważyłeś Izi też wspomniał o "kolejnej sytuacji", Dude pisał, że nie pojechał, bo spodziewał się takich akcji. Ferment więc w środowisku jest, skądś się wziął.
Nie zawsze wszystko da się załatwić jasnymi zasadami, grajmy wszyscy fair, to takich sytuacji nie będzie.

Uwierz, że mam lepsze rzeczy do robienia niż brnięcie w to. Niemniej sam byś reagował, gdyby były bezpodstawne zarzuty na zasadzie "obiło mi się o uszy".

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Września 13, 2021, 03:35:11 pm
@Kuba - Zasada Play to Win jest częściowo martwa właśnie dlatego, że gracze często nie reagują, nie wzywają sędziego i ograniczają się do marudzenia już po grze. Sama zasada, jak zresztą wiele innych przepisów, nie jest też w 100% jednoznaczna ale od tego są sędziowie żeby sytuacje sporne rozstrzygać, we Vtesie, w sporcie, czy na sali sądowej.

Ja przestałem, za każdym z trzech razów, kiedy zrobiłem to na turniejach (tzn wołanie sędziego), zagranie zostało przez sędziego uznane za legalne. Nawet wtedy, kiedy ktos przelał się na 4 minuty przed time-outem, bo "juz nic nie ugra", dając punkt koledze, podczas gdy zanim doszło do tury kolegi, 2 z 3 jego wampirów wylądowało w torporze i stół bez kolejnych oustów dotrwał do końca i do 0.5 VP na głowę. Nawet wtedy, kiedy ktoś jako swoją ostatnią akcję przed spadnięciem zagrał politykę przez stół. Oba zagrania polepszały sytuację kolegi z playgrupy zagrywającego.

Bez oficjalnych rulingów i wskazówek dla sędziów oraz praktyki realnych kar PTW jest martwa, można robić wałki z grą zespołową, i kłótnie o to przy stołach tylko zniechęcają.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Vegas w Września 13, 2021, 04:01:28 pm
"Były zarzuty i podejrzenia o stół z rundy drugiej z Kacprem ale tam sytuacja była taka, że mogąc zdobyć max 0 vp wybrał kto wygra stół. Uznałem zagrania za legalne i pozwoliłem kontynuować grę."
Izi cały czas piszesz "Kacper wybrał". Nie. Ty wybrałeś, jak byś powiedział że śmierdzi to wałem to bym zagrał inaczej. Uznałeś to za LEGALNE zagranie. Pozostali gracze przy stole z wyjątkiem Kamila również.
Nie usłyszałem żadnej sensownej kontr propozycji, Kamil zaproponował "będę cie bleedował max za 2" gdzie miałem 13 poola. Poszedłem więc w to co sam wymyśliłem czyli 4 tury całkowitego spokoju.
Rozumiem że gdyby przy tym stole nie było Łukasza to nic by się nie wydarzyło. Rozumiem też że gdybym grał jakimś soczystym combatem i poszedł najpierw wyczyścić plecy to też byłoby super. 

O kwasie na pierwszym stole dowiedziałem się tyle że coś się wydarzyło i Panda dyskutuje z Izim tyle.
Wystarczyło że tylko coś wspomniałem na 2 stole i już był sędzia i krzyk na całej sali i jakieś pretensje i obrażanie mnie.
Pande znam i sobie z nim wyjaśniłem sytuację.

Nie wiem natomiast co tak wzburzyło Michała, który ma do mnie jakieś pretensje i pisze dziwne teksty. Nie znam Michała, nie pamiętam żebym z nim kiedykolwiek grał czy rozmawiał. Rozumiem, że całą niechęć do mnie wyrobił sobie przez jedną grę gdzie praktycznie od początku wisiał przy mnie Izi, a na dodatek nie graliśmy w niej razem.

Kacper, nie mogłeś słyszeć żadnej sensownej kontr propozycji bo od razu uznałeś że nie chcesz ze mną rozmawiać i pójdziesz w tył mnie zabić oddając Łukaszowi punkt. Z mojej perspektywy wyglądało to co najmniej dziwnie. Faktem jednak jest, że Izi widział całą sytuację i skoro stwierdził, że było to legalne, to widocznie było. Ja nie miałem wglądu w rękę pozostałych graczy, on tak.

Co do reszty tematu, to przydałoby się po prostu uściślić zasady tak jak sam Łukasz o tym wspomina.

PS sytuacji z 1 stołu nie widziałem więc ciężko mi się wypowiedzieć.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 13, 2021, 05:07:49 pm
Obiecuje skonstruować przewodnik po play to win. Wiele osób wskazuje na potrzebę klaryfikacji. Łukasz pierwszy raz zwrócił się o to do mnie w sobotę, a w tym wątku temat się przewinął kilkukrotnie.

I to widzę jako pierwszy krok. Bo skoro to niejasne dla kogoś to jak może dyskutować czy się zdarzyło i kiedy?

Nie chciałbym jednak żeby się rozmył komunikat, że jest problem z graniem zespołowym w jednej playgroupie. Jest było i żadne klaryfikacje tego nie zmienią ani się z tego stwierdzenia nie wycofam.  Nie wycofam się też ze stanowiska, że to zlikwiduje. Tak się 'bawiliśmy' 20 lat temu i wracać do tego nie bedziemy.

Liczę na pomoc graczy i organizatorów w tej kwestii. Od strony graczy każda wątpliwość grania niezgodnie z zasadami _musi_ zostać zaraportowana do sędziego w trakcie wystąpienia. W najgorszym wypadku po (trochę woda po kisielu ale lepiej tak niż wcale). Od strony organizatorów apeluje o poważne sędziowanie i zapoznanie się z wszyskimi zasadami sędziowania dostepnymi na veknie oraz z przewodnikiem kiedy on powstanie.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Września 13, 2021, 10:38:42 pm
Na wstępie zaznaczę, że prosiłem wszystkich ze Szczecina o wstrzymanie się z komentarzami do czasu napisania postu Iziego oraz Przemka.

Ale po kolei…

Co zaszło w 1 rundzie sobotniego turnieju? Wszystkim czytającym należy się pełen opis wydarzenia, a nie skrót myślowy Pana Dobosza.

(Opis sytuacji został zaakceptowany przez Przemka Wawera oraz Marka Urbana - na wypadek, gdyby Pan Dobosz zarzucił mi przeinaczanie obrazu gry)



Czteroosobowy stół. Przemek ze Szczecina Torki bleed-> Marek Urban Poznań Sha-Ennu bleed->Łukasz Legioniści -> Pan Dobosz Montano Vote & Bleed.


Od pierwszej tury bronię się przed nieblokowalnymi i nieprzekierowalnymi bleedami Sha-Ennu. Międzyczasie Przemek ostro bleeduje i kradnie mi mojego legionistę, a Pan Dobosz bez żadnej presji buduje swoją kryptę. Wychodzi Montano cap 11 i Alvaro cap 9 (łącznie 20 poola). Mniej więcej w 4-5 turze Pan Dobosz proponuje podział stołu. Pada propozycja ze strony Pana Dobosza:  „Ja pomogę Ci wykończyć preya, a Ty w zamian Marku poczekasz, aż zdobędę punkt”. Marek przystaje na to. Zostaje rzucone Reins of Power przez Montano - tracę tak 5 poola, następnie kolejne 5 z bleeda Sha-Ennu.

Sytuacja wygląda nieciekawie z mojej perspektywy, toteż proponuje Przemkowi deala, że skoro chłopaki się dogadali, to my też powinniśmy współpracować (publiczny deal). Gra zrobiła się 2 vs 2. W kolejnych turach Przemek ostro obrywa po multiaction KRC + Freak Drive + Bleed. Zostaje mu niewiele poola. Kluczowe dwie tury, to dwie próby KRC (gdzie Pan Dobosz witał się z Gąską przekonany o tym, że zdobędzie VP), ale nie przewidział, że Przemek zagra 2x delaying tactics. Rzutem na taśmę dochodzą mu dopałki i oustuje Marka, który gdyby zdażył zrobić swoją turę wyoustowałby mnie (Sprawdzaliśmy karty - Marek potwierdzi).

Zostajemy zatem we trójkę. Samotny Pan Dobosz, który stracił sojusznika oraz ja z Przemkiem. Kluczowa tura to sytuacja, w której ja zostaje na 2 poola z 5 minionami (dwóch legionistów i trzy wampiry), Panda na ok. 11-12 poola, Przemek na 4 poola. W turze Przemka Torki rozpoczynają bleed. Wiem, że jestem w stanie się obronić, ale nie mogę tym samym pójść do przodu. Odbijam bleeda w kierunku Lasombry i tutaj pada propozycja ode mnie, że jest szansa na wyeliminowanie Lasombry. Jeżeli Przemek ma opcję na obronę przed głosowaniami i bleedem, to niech zostawi dopałkę na ręku, jeżeli nie, to niech dopala i zostaniemy we dwójkę, gdzie ma większe szanse. Moja propozycja pada, jednocześnie Pan Dobosz zapewnia, że będzie tylko jedno KRC (nie wspomina jednak, czy będą bleedy, czy są freak drivy, czy będą inne głosowania…). Przemek decyduje się dopalić i zostać ze mną. Lasomba zostaje na 7 poola (ja mam tylko 5 minionów).

Przychodzi sędzia Izi i stara się rozeznać w sytuacji. Ogląda karty Przemka i słucha wyjaśnień wszystkich stron. Nie ma w tym momencie mowy o żadnej karze, warningu itp. Pada tylko określenie „krzywe zagranie”.

Moja tura zagrywam vessela, ściągam krew z Racka. Dochodzi na rękę dopałka trochomancy. Bleeduje, nie ma odtapek. Jest VP dla Legionistów. Zostaje z jednym odtapowanym wampirem. Następuje protest warszawskiego gracza. Pan Dobosz odchodzi od stołu, mimo że proszę go, aby został do końca i zobaczył, co się będzie działo dalej. Obrażony odmawia i odchodzi.

A co się działo dalej?
Legioniści zostają z jednym odtapowanym minionem i bez odtapek na ręku (nie mam na to dowodów, bo sędzia nie obejrzał mojej ręki z kartami). Miałem małe szanse na obronę przed 3 minionami, ale liczyłem, że złapie jednego, rzucę preventkę i dojdzie odtapka. Dochodzi do tury Przemka, gdzie zostaje rzucony Pentex na mojego jedynego blokera. Następuje bleed z dużej presence z dopałką Aire of Elation. Ostatnią rzeczą, jaką mogę zrobić w tej grze, to rzucenie Direct Intervention na dopałkę. Okazuje się, że Torki nie mają kart do bleeda. Dzięki temu przetrwałem, a w swojej turze wybleedowałem Przemka. Zwycięstwo rzutem na taśmę.

Powstaje zatem ocena tego, co się stało? Czy Przemek zgadzając się na mojego deala mógł wygrać i zgarnąć 3VP? Tak mógł i tylko dzięki Direct Intervention z mojej strony to się nie udało. Czy mógł spaść od Lasombry, gdyby nie dopalił? Tak mógł. Wybrał walkę z deckiem, który nie mógł go wówczas wyoustować.


Po grze Izi wezwał Przemka i dał mu warninga. Nie było wówczas słowa o TeamPlayu. Poprosiłem Iziego na rozmowę na osobności i wytłumaczyłem mu swój punkt widzenia, poprosiłem o jaśniejszą klaryfikację zasady PTW.

Ocenę sytuacji pozostawiam widowni. Ja sam nie czułem, nie czuje i nie będę się czuł winny zaistniałej sytuacji. Gra była obserwowana, jeżeli w opini sędziego było to krzywe i wbrew PTW, to możemy dyskutować, ale nikt nie ma prawa pisać i mówić, że Szczecin ugadał się na coś przed grą.



Co do tego, co działo się w dalszej części turnieju zostawiam do opisu reszcie osób ze Szczecina. Na pewno Pan Dobosz pokazał klasę w drugiej rundzie krzycząc przez stoły, a także w przerwie obrabiając mi przysłowiową pupę - bardzo dojrzale.





Drugi wątek i chyba ważniejszy, który chcę poruszyć, to „Po raz kolejny Szczecin gra TeamPlay”.
Przez cały dzień pisałem do różnych osób i żadna nie potrafiła mi podać przykładu TeamPlayu ze Szczecina. Wszędzie tylko pogłoski, zasłyszenia i teksty „skoro wszyscy o tym mówią, to tak musi być”. No więc nie musi, bo wystarczy jedna osoba, która wylewa gorzkie żale, aby zrobić komuś słowną krzywdę.
Dowiedziałem się dziś także, że dokładnie z Przemkiem już takie numery robiłem. Co jest niezwykle zabawne, bo Przemek miał wcześniej 2 wyjazdowe turnieje w życiu i grał ze mną jeszcze w Gdyni. Na stole był wówczas Marek Urban i Michał Rapacz. Spytałem dziś obu, czy była jakakolwiek sytuacja, w której Przemek (był moim predatorem) ze mną chociaż przez chwilę ustawiali wynik gry. Oboje potwierdzą, że takie sytuacji nie było i graliśmy jak przeciwnik z przeciwnikiem, a nie dogadani kumple. Innych sytuacji nie było, ale najwyraźniej osoby z Warszawy (bo to one dziś pisały) wiedzą coś, o czym Szczecin nie wie. Z chęcią skonfrontujemy fakty, a nie zasłyszenia. Są raporty turniejowe, wszystko idzie do Vekna Panowie. Można bez problemu sprawdzić. Czekamy.





Ad personam Piotr Dobosz aka Panda

Przyznam szczerze, że nie sądziłem, że będziesz wylewał gorzkie żale na forum i zapewne, gdybyś napisał tylko o dyskusji PTW, co należy zrobić, aby sytuacje były jaśniejsze, to poparłbym Cię od razu. Jednakże zrobiłeś coś swoim szybkim piórem, czego się nie robi - oskarżyłeś cały Szczecin. Możesz się wybielać itd., ale „przekładańca szczecińskiego” nikt Ci nie zapomni. Naplułeś dosłownie na nasze miasto i naszą vtesową społeczność.

A teraz moja kontra: Jest przezabawne, że kwestię fair play i oskarżenia o oszustwo padają z ust i palców osoby, która została złapana na OSZUSTWIE podczas gry w VTESa. Tak, dokładnie w finale we Wrocławiu (sic!) 13.04.2019 zostałeś przyłapany przez Iziego i Klocka na tym, że nie odejmowałeś sobie poola za wystawiaie Nephandusów. W tym finale grałem również ja (wygranym notabene) i pamiętam dokładnie tę niemiła sytuację, którą musiał rozstrzygnąć Szewski. Na szczęście dograliśmy ten finał w atmosferze skandalu. Wtedy nic nie napisałem. Ponoć wyjaśniliście sobie to z Izim. Super, ale Ty masz czelność pisać, że smród zostaje po sobocie? Nie. Wszystko, co zostało zrobione było na stole, to Twoje zagrania były pod stołem, więc nie wiem po czym jest większy smród?

Dla mnie jesteś słabym graczem. Jako człowiek… celujesz z broni, z której nie wiesz jak strzelać.



Finalny komentarz

Cała sytuacja dla mnie jest nie do przyjęcia, bo padały zarzuty bez jakiegokolwiek pokrycia. Kwestia interpretacji PTW - dyskusja, kontrowersja? OK zgoda. TeamPlay? Absolutnie nie miało nic takiego miejsca. Każdy gracz ze Szczecina, którego uczyłem nigdy nie dostał propozycji ustawiania meczu/rundy/turnieju. W tej chwili wygląda to na obraz Warszawa vs Szczecin w tle ze zdyskredytowaniem mojej osoby i Przemka. Oczywiście możemy pójść w rozwiązanie Greckie zaproponowane przez Pana Dobosza. Dla mnie świat VTESa nie kończy się na PL i jeżeli nie zostaną wycofane zarzuty o TeamPlay, to o siebie się nie martwię, gdyż to nie jest jedyna arena, na której mogę się realizować. W Paryżu nie było innych szczecinian i wróciłem z trofeum. Dalej zamierzam to robić ;)


Osobiście jest mi przykro, bo w ostatnich godzinach odebrano mi radość z mistrzostwa. To jednak tylko gra, a parę osób przesadziło ze swoimi komentarzami.

Ł.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 13, 2021, 10:57:54 pm
No skoro się tak bawimy... to może wspomnisz przy okazji jak Cię złapałem na fałszowaniu wyników z turnieju który organizowałeś?
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: kazpex w Września 13, 2021, 11:56:43 pm
Miało nie być „ad personam”. Łukaszu, przeczytałem Twoją odpowiedź i muszę przyznać, że pierwsza cześć jest jak najbardziej potrzebna natomiast niepotrzebna a nawet nie jest mile widziana (o czym poniżej) ta druga. Ja osobiście nie neguję tego, że potrafisz grać w vtesa i że zostałeś Mistrzem Polski jednak emocje nie są dobrym doradcą. To co macie personalnie do siebie nie powinno tu być pisane i jako moderator mocno się zastanawiam czy tego nie ukrócić. Nie chce nawet słyszeć i widzieć argumentów typu - bo on mi to zrobił to ja muszę mu dokopać mocniej. Trochę dobrej woli Panowie. Rozmowa o faktach, argumentach - tak, natomiast kto komu co zrobił, wywlekanie starych spraw, incydentów, obrażanie się i bezsensowne dolewanie oliwy do ognia  - to nie tutaj (nie w tym poście albo najlepiej nie na tym forum). Jeżeli nadal z waszej strony nie będzie dobrej woli żeby dyskutować merytorycznie to zamkniemy ten wątek bo dzięki poprzednim wpisom poznaliśmy zdanie obu stron oraz oficjalne działanie ze strony NC. Resztę każdy może sobie indywidualnie oceniać.

P.S. To, że wszystkich na świecie kochać się nie da to jest oczywiste i ja nie jestem wyjątkiem. Wyrażając swoje zdanie w komentarzach na FB pokazałem tylko co sądzę o formie budowania panteonów chwały wykutych w bólu i cierpieniu grając w karciankę zwaną vtesem. Mam do tego prawo i nie uważam, że kogoś obraziłem a jeśli poczuł się obrażony to nie było to moim zamiarem. Kto mnie zna ten wie, że mogę się wkurwiać ale nigdy nie przekroczę bez bardzo mocnego powodu granicy zwanej szacunkiem do drugiej osoby. Szanuję zdanie oponentów w tej dyskusji ale po prostu między nami „chemii” nie będzie co nie zmienia faktu, że zawszę mogę usiąść do wspólnej gry. Dla mnie to co jest przy stole to zostaje przy stole i nie przenoszę tego do realnego życia.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: horror w Września 14, 2021, 12:06:04 am
Witam wszystkich,

Nazywam się Przemek Wawer,  myślę, że na dobry początek warto się przedstawić, żeby wszyscy wiedzieli z kim rozmawiają, a nie tylko z kolesiem, który posiada nicka na forum. Większości z Was nie znam i pewnie mnie też nie znacie, choć kilka osób udało mi się poznać na moim drugim wyjazdowym turnieju (urodzin Kacpra nie liczę, bo cały turniej bawiłem się z jego psem i podrywałem mu żonę – już taki jestem, że <<ironia mode on>> nie tylko w karty oszukuje przy stole <<ironia mode off>>. )
Teraz trochę na poważnie -  będę się odnosił w miarę możliwości do wszystkich merytorycznych postów, dotyczących sobotniego turnieju i zaistniałej sytuacji, do niektórych postów się nie odniosę bo nie czuję się kompetentny. Niestety maniera czasem mnie ponosi i mogę kilka zawrzeć drobnych szpilek.

I tak, to ja dopaliłem bleeda (brzmi jak tytuł dobrego filmu). Dodam jeszcze, że TEGO bleeda. 

Udając się w tę podróż w nieznane, sprawdzę czy mam równie lekkie pióro jak Piotrek, opowiem anegdotę jak i również się pożalę (głównie na to, że zamiast iść spać albo uprawiać francuskiego przekładańca z kobietą siedzę i piszę o kartonikach). 

Wstęp chyba napisany, mam nadzieję, że przykułem waszą uwagę.

Piotrze tobie należy się pierwsze miejsce wśród  tych spraw o których zamierzam napisać i do których zamierzam się odnieść. Najpierw żart co by trochę rozluźnić atmosferę – z tym przekładańcem to obawiam się sprawa dla Freuda. Teraz odniosę się tylko do tego co napisałeś na forum i do naszych rozmów. Niestety napisałeś paszkwila i do  tego obrzydliwego.  Rozumiem emocje odegrały rolę. Niemniej jednak pozbawianie mnie takich silnych cech mojej osobowości jak silna wola i samodzielność i  zrobienie ze mnie wasala w dodatku pozbawionego kręgosłupa. Piotrze miej litość!!! Uszczypliwości w rodzaju, że odczuwam satysfakcję w stosunku (sic!) do swojego seniora, z jednej strony pokazują jakiś ukryty problem, którego nie będę się starał zdiagnozować a z drugiej strony sugerują jakieś poddaństwo z mojej strony – dalej może nie będę ciągnął (sic!) tej gry skojarzeń. Zawołam znowu - Piotrze!!!

Niestety podzieliłeś moje piękne miasto na uczciwych i nieuczciwych graczy – znowu bardzo nieelegancko. Trochę na zasadzie nie znam, ale się wypowiem Nie znasz, a oceniasz. Nieładnie. A wystarczyło napisać, że Przemek to *cenzura* i ja bym się do tego odniósł – i tyle. Zmiana nazwy posta nie wystarczy, że się tak wyrażę - gówno trafiło w wentylator i uczyniłeś to z premedytacją.

Teraz tylko do ciebie Piotrze moje słowa skierowane –  przecież po grze rozmawialiśmy, uścisnęliśmy sobie prawicę, przeprosiłem za to, żem sprawił że tak się podle poczułeś, piwo zaoferowałem na pocieszenie, jak się żegnaliśmy powiedziałeś, że żalu nie czujesz, chociaż w żadnym momencie nie chciałeś słuchać tego co mam do powiedzenia, wystarczyła ci gra skojarzeń na zasadzie Szczecin+ Łukasz+ kolega Łukasza = Wałek – i to ci wystarczy do wydania takiego osądu i do wciągnięcia sędziego w swój tok myślenia. Prawie padliśmy sobie w ramiona na pożegnanie ( przynajmniej ja chciałem), a ty takie dzieło wysmarowałeś następnego dnia. Oj Piotrze.

Chwila na dygresję i pytanie do czytelnika – PIERWSZE WAŻNE PYTANIE  czy to dobrze jeśli sędzia lubi jednego gracza, a drugiego wybitnie nie lubi i czy przypadkiem nie zaburza to jego osądu?

Sorry czytelniku – znowu mnie poniosło. Choć mam nadzieję, że się nie nudzisz. No dobra kończę już pieprzyć i solić i przechodzę do kontrowersyjnej partii. 

Partia jak wiadomo miała miejsce na czteroosobowym stole. Ja z Łukaszem po crossie , a ponadto Marek i Piotrek. Przejdźmy od razu do tej części zaawansowanej. Pierwsza rzecz warta wzmiankowania to to, że Piotrek jako pierwszy zaproponował podział stołu pomiędzy siebie i Marka. Oni biorą stół, a później się zobaczy. Myślę, że naturalną siłą rzeczy my też z Łukaszem powinniśmy zawiązać sojusz ze sobą przeciwko Markowi i Piotrkowi. Kolejną sprawą wartą odnotowania była sytuacja, gdy Piotrek zagrał KRC, po którym bym spadł, a Łukasz zaoferował, że będzie łapał pod warunkiem, że nie będę go bleedował i dam mu turę spokoju, a on postara się żebym przeżył, i oto kolejny raz kiedy nasz „układ” mający na celu ciche wyeliminowanie Piotrka mógłby dojść do skutku. Jak pewnie się domyślacie nie przyjąłem tego układu i powiedziałem, że będę dalej dzielnie oustował Łukasza, dopóki mam szansę (miałem delayinga, ale tego się nie mówi 😊) i tak też zrobiłem – bleed w Łukasza na pełnej petardzie. No i wreszcie dochodzimy do konkretnej kontrowersyjnej sytuacji – tej po której pojawiły się oskarżenia. Żeby była jasność – Piotrek i Tomek sugerują, że nie podjąłem decyzji samodzielnie i świadomie i że zrobiłem to po to żeby Łukasz zdobył 3 punkty – otóż tu mówię stanowcze nie, myślę za siebie  i sam decyduję za siebie, może nie gram za długo w wampira, ale umiem w matematykę, a każdy kto gra w karty wie o tym, że część tej gry to podejmowanie ryzyka( mniej lub bardziej skalkulowanego). Więc co się tak naprawdę wydarzyło? Bleed w Łukasza, który ten odbija do Piotrka. Z istotnych kart, które mam na ręce są dopałki do bleeda i pentex. Więc wykonuję matematykę i liczę. Liczę ile ma minionów Łukasz, ile mam ja, za ilę mogę go zableedować maksymalnie jeśli będzie miał wszystkich zatapowanych ( a przypuszczam, że odtapki nie ma bo zatelegrafował), widzę ile krwi ma Piotrek i ile potrzebuje Łukasz zatapować minionów  żeby go skończyć , mając i nie mając dopałki do bleeda. I jeszcze jedna ważna rzecz, która jest niezmiernie ważna w podjęciu tej decyzji -  jeśli teraz nie spadnie Piotrek to widząc swoje karty na ręce wiem że jego tury nie przeżyję. I to się nazywa ryzyko skalkulowane – wiem jakie mam karty i jakie mam szanse. Wiem, że mogę zagrać o pełną pulę czyli o trzy punkty albo w najgorszym razie zostanę tylko z tym jednym. Każdy sobie niech odpowie co on by zrobił w tej sytuacji. Nieważne , podkreślam nieważne kto by tam siedział, czy Łukasz czy ktoś inny – zagrałbym tak samo. Piotrek widząc co się dzieje, co rozważam i moją decyzje to woła sędziego no i tu zaczyna się cała jazda i pierdzielenie na temat mojego krzywego zagrania. I wiecie co? Wszystko by się udało i skończyło by się happy endem, Piotrek spadł, Łukasz dostał Pentexa  na swojego jedynego zawodnika i moje bleedy wchodzą bez obrony z jego strony, jedne czego nie przewidziałem to direct w rece Łukasza zagrany na moja dopalke – Łukasz został na jednym czy dwóch poola i o to ta cała SYTUACJA.

Teraz wygłoszę tezę, która będzie być może kontrowersyjna i być może ktoś poczuje się urażony – nigdy w życiu nie byłoby tego pierdzielenia i tej gówno burzy gdyby tam nie siedział Łukasz. Nie będę oceniał tego jak zachował się Tomek, który nie chciał nawet wysłuchać tego co mam do powiedzenia. Wierzę, że jest mu wstyd za to jak się wydzierał na mnie, krzycząc że mam mu nie przerywać i jak dawał mi warninga w domyśle sugerując mi, że mam mu dziękować za to, że nie wyrzucił mnie z turnieju. Przyjąłem karę bo nie dyskutuję z sędzią, który nie chce dyskutować. Jeśli ktoś wyciąga tylko wnioski na podstawie tego czy dostałem warninga czy nie to mam nadzieję, że trochę mu rozjaśniłem sytuację. Nie było żadnej rozmowy ze mną,  była rozmowa z Piotrkiem i po niej ta cała awantura. Czy Tomek dokładnie spojrzał na moją rękę? Czy zrobił tę samą matematykę co ja? Czy spojrzał na rękę Łukasza? Niestety nie – zaważyły personalne animozje i sympatie. Tu można sobie wrócić  do mojego pierwszego ważnego pytania.

Teraz jeszcze kilka spostrzeżeń odnośnie moich pozostałych gier. Taka trochę mini relacja z turnieju z aluzjami do przekładańca. 

Moja druga gra. Przypominam, że gram Torkami, które w porywach wyciągają jeden stealtha podczas bleedowania. Przed sobą mam ściankę (kowadło) na Goratrixie a za plecami Maćka( jestem wielkim fanem – choć pewnie tego nie wie, kibicuje mu od turnieju w Gdyni po tym jak widziałem, jak wyszedł z tak głębokiej dupy, że głębszej nie widziałem i ugrał dwa punkty na stole – pozdrawiam Maćku)  z deckiem na khazarach(młot). Przez większość gry nie mogę nic zrobić bo mnie kowadło napierdala(raz udało mi się bleednąć), lub wysyła do CelGunów więc stoję i czekam, młot się nie kwapi tylko rozbudowuje. Goratrix dorzuca Anarch Revolty, ja jak wiadomo anarchistów nie mam więc pytam grzecznie Goratrixa (przynajmniej dwa razy) czy mogę pójść się zanarchizować, nie będę tracił krwi na revoltę, a przez to będę dłużej stanowił barierę dla niego przed wraithami, które niechybnie nadejdą. Za każdym razem słyszałem stanowcze nie. Pytanie – kto na tym korzystał? Na pewno nie mój kochany Goratrix ale za to Maciek (wciąż kibicuje) jak najbardziej bo przecież będzie miał za każdym razem mniej poola przez które będzie musiał się przebić.  Czy ścianka zagrała PTW - w dalszej perspektywie moim zdaniem nie. Nadmienię tylko, że nie przyszło mi nawet przez myśl wołać sędziego. Bo i po co – w końcu to taka gra.  W pewnym momencie niestety celguny nie dawały rady już rady łapać moich bleedów, więc gracz (przepraszam, że nie znam imienia) poprosił mnie żebym nie bleedował, a on postara się zrobić coś z convertami. To nie bleedowałem w końcu tak się umówiliśmy. Niestety gracz nic nie zrobił z tymi okropnymi convertami. Czy przyszło mi do głowy wołać sędziego i krzyczeć dealbreaker. Gdyby mógł to pewnie by coś zrobił. Taka gra w końcu. Wreszcie odniosę się do tego co napisał Gausus (czyżby Goratrix?) – który grał ze mną na stole. Trochę prawdy ukrył w swojej wypowiedzi pisząc że:

Po akcji opisanej na pierwszym stole padł gdzieś argument, że to wynik błędu, nieogrania etc. Grałem z tym samy graczem na drugim stole i bardzo sprawnie ogarniał wszystko, włącznie z wyczekaniem minuty w unlocku, żeby był timeout więc nie spada mając 1 poola, suche wampiry a na stole są trzy Anarch Revolty 

Zapomniał dodać, że na końcu po zakończeniu zostałem z graczami i spytałem się czy zagrałem legalnie –bo zostało mi 12 sekund na zrobienie swoich posunięć i mogłem wykonać kilka rzeczy w untapie – vesel, breaker, untap i revolta i czy mogłem tak zrobić i zaoferowałem, że mogę spaść od tych anarch convertów, żeby gracz od celgunów dostał za mnie punkty. Gracz od celgunów (przepraszam- że nie znam imienia) powiedział, żę wszystko było legalnie i że nie ma takiej potrzeby.  Jestem może sprawny i  cwany, ale jednak nie na tyle, żeby oszustwem czy opóźnianiem wydrzeć te pół punktu. I pytanie na koniec, czy zostałem tu przełożony? Czy rzeczywiście koledzy, którzy ewidentnie się znają i lubią grali pod siebie? Nigdy w życiu by mi to nie przyszło do głowy. Taka gra po prostu.

Trzecia gra to przykład typowego przekładańca. Było nas trzech, każdy ze Szczecina i dwie osoby z innych miast. Już nie będę się rozpisywał co się tam działo. W telegraficznym skrócie Konrad(nie ze Szczecina)  zrobił 3,5 punktu, nasz przekładaniec już chyba słynny i zmowa przeciwko innym zaowocowała tym, że spadli moi kamraci, a ja gdy mogłem uratować jednego z nich (niezawodny delaying) – jakos tak zapomniałem, że przecież moja usłużna i wasalna natura powinna dostarczyć punkt koledze ze Szczecina. Maciek (wciąż kibicuję) był i widział – może zaświadczyć 😊 Niestety nie przełożyliśmy Konrada.

Obiecałem anegdotę – oto ona. Anegdota z Gdyni – mojego pierwszego turnieju (pozdrawiam Kacpra – piwo na barze jako część wejściówki – czemu ja nigdy na to nie wpadłem). Moja druga gra, czteroosobowy stół, po prawej moim drapieżcą jest Tomek, przede mą Paweł moja ofiara  i po crossie Raven – kolega z czasów L5R (pozdrawiam). Dość dobrze pamiętam tę grę bo wiele fajnych rzeczy się wydarzyło. Smiling Ravena, którego nikt nie chciał ściągnąć, Tomek potem się rozbił o niego. Paweł który został na jednym poolu po moich bleedach, a który ukradł mi Sheile bo niechybnie taki ma urok Vlad Tepes, żeby nowe branki sobie brać. Ja całkiem nowy gracz w otoczeniu starej gwardii. No fajna gra. W pewnym momencie doszło tylko do pewnej sytuacji, która dość dobrze zapadła mi w pamięć, bo po niej spadłem ze stołu, teraz dzięki Piotrkowi już nawet wiem jak to nazwać. Paweł poszedł z bleedem do Ravena, a ten odbił go do Tomka, na co Tomek spytał się Pawła czy ma czym dopalić stealtha, Paweł powiedział że tak, po czym dopalił, a Tomek odbił tego bleeda do mnie, widząc że go nie złapie bo nie miałem cepta 😊 Tak się skończyła moja przygoda na tym stole. Pytanie czemu Paweł dopalił stealtha? Czemu chciał żebym spadł, w końcu punktu za mnie nie dostał? Czy Tomek ma jakiś wpływ na niego? Czy jest jego suwerenem? Piotrze czy pomógłbyś zdiagnozować sytuację? OTO I CZAS NA DRUGIE WAŻNE PYTANIE kim jest ten tajemniczy Tomek? No chyba to oczywiste 😊 No i na końcu pytanie kto tu został przełożony?

Na koniec relacja ze smutnego finału. Kilka zdań. Tomek drący się na Łukasza, jak nie przymierzając publiczność w Nowym Jorku gwiżdżąca i wrzeszcząca na Danila Medwiediewa bo ich faworyt Djokovic wlasnie był oustowany z turnieju. Tak dobrze się darli,i tak zdołali zdeprymować Danila, że ten w końcu popełnił trzy podwójne błędy i przegrał gema. Na szczęście podniósł się i wygrał zasłużenie. Widziałem jak grand predator Łukasza chce mu ukraść legionistę, widziałem jak jego grand prey ściąga pentexa z predatora Łukasza. Widziałem jak bleedy odbijane są w tył do Łukasza. Tomek też to widział. Wyciągać błędne wnioski na postawie wyniku i tego, że skończyło się timeoutem mogą tylko tylko ci którzy tam nie byli. 

Teraz garść refleksji – będzie poważnie

Niewiele jest w stanie mnie obrazić, zazwyczaj mam wy*cenzura*ne na zdanie dotyczące mojej osoby – Piotrkowi się udało, zarzucając mi brak samodzielności i jakiś serwilizm. Stary nie tędy droga w szukaniu porozumienia. 

Z doświadczenia organizatora turniejów, wiem, że nie jest dobrym pomysłem, żeby organizator był równocześnie sędzią. Najlepiej jak jest dwóch lub trzech w składzie organizacyjnym. Jeden sędzia, który arbitralnie wydaje decyzje i nie ma z kim ich skonsultować oprócz siebie samego? Not a good idea.

Czy Ci którzy popierają w toku rozumowania Piotrka, naprawdę myślicie, że my nie robimy nic innego w drodze na turniej tylko myślimy jak przepchnąć Łukasza na stole, albo kogoś od nas, żeby zrobił punkty? Żenujące. Naprawdę myślicie, że Łukasz tego potrzebuje? Naszego nieuczciwego wsparcia? Finał jest tego najlepszym dowodem, że radzi sobie doskonale. 

Twoje żale Piotrze sprawiły tylko tyle, że udało ci się wzbudzić w ludziach przeświadczenie tego, że Łukasz zdobył mistrzostwo jakimś cwaniackim podstępem i nieuczciwą grą. I to jest największa twoja przewina Piotrze i podłość zarazem. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że również przekonałeś do tego sędziego, który uprzedzony jest do Łukasza i część środowiska. Zamiast zachować się jak przystało na kogoś kto po prostu przegrał i pogodzić się z porażką, starasz się wszystkich, których nie lubisz oblepić gównem rzuconym w wentylator.

I NA KOŃCU TRZECIE WAŻNE PYTANIE – CZY TO CO ZROBIŁ PIOTREK SŁUŻY CZEMUKOLWIEK LUB KOMUKOLWIEK? JA MAM WRAŻENIE, ŻE CHYBA TYLKO JEGO WŁASNEMU URAŻONEMU EGO.

I tak oto zmarnowałem kilka godzin na pisanie posta, którego nie powinienem pisać. Vtes to  gra karciana, podczas której trzeba dobrze się bawić i robić trochę matematyki – o czym chyba zapomniało się niektórym, szykując jakąś krucjatę przeciwko mojej osobie i osobom z mojego miasta, którzy mieszkają w odległości transportu lokalnym autobusem.

Pozdrawiam
Przemek Wawer
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Manit0u w Września 14, 2021, 01:35:30 am
Myślę, że w tym temacie co miało być powiedziane już zostało (a nawet zbyt wiele). Jestem za tym abyśmy z pozostałymi moderatorami go zamknęli, jak ktoś chce wycieczki ad personam robić to proszę to kierować na priv. Poczekajmy na decyzję w sprawie uregulowania zasad a tutaj już zakończmy wylewanie żali i rozdrapywanie ran bo nic dobrego z tego nie wyjdzie.

Każdy zainteresowany może wyrobić sobie opinię na temat tego tematu na podstawie tego co już jest (ale niech zachowa ją chwilowo dla siebie).

Edit: Zamknąłem ten temat. Gdyby ktoś się z tą decyzją nie zgadzał to proszę zgłaszać się do modów/adminów o odblokowanie.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Września 14, 2021, 06:45:54 am
Tematu samodzielnie otwierać nie bede, bo byłoby to nadużycie z mojej strony, ale dodam tylko, że reszta szczecinian czeka, bo również chciałaby napisać kilka słów.

@Izi - na szczęście są screeny z naszej rozmowy - w kontekście tego, co napisałeś. Tematu nie ciągnę, aby nie pogrążać NC.

Czekamy na dalsze kroki w tej sprawie, bo tak tego nie zostawimy.
Szczecin
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Nowy w Września 14, 2021, 08:18:22 am
Wątek otwieram ponownie, tak aby każdy mógł się wypowiedzieć jeśli ma coś do powiedzenia.

Posty typu śmichy-chichy i na zasadzie żucia popkornu oraz innych przekąsek będą usuwane. :evil:
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Dude w Września 14, 2021, 08:40:19 am
Tematu samodzielnie otwierać nie bede, bo byłoby to nadużycie z mojej strony(...)

@Izi - na szczęście są screeny z naszej rozmowy - w kontekście tego, co napisałeś. Tematu nie ciągnę, aby nie pogrążać NC.


To miło Nowy że otworzyłeś wątek (chociaż pewnie zaraz usłyszysz, że jesteś stronniczym bucem, wszak jesteś z Warszawy). Skorzystam z okazji i zapytam czy fikołek zrobiony w zacytowanym poście to przypadkiem nie jest nadużycie? Więc może ustalcie jako moderatorzy między sobą jak to ogarnąć, bo dawanie w ten sposób ostatniego zdania jednej ze stron (i to niezależnie czy się z tą stroną zgadzam czy nie) jest nieuczciwym zagraniem w dyskusji.

A skoro bawimy się w "nie pogrążanie NC" (czyli w dorozumieniu sugerujemy, że to Izi robi jakieś wałki), to chciałbym poznać istotę problemu.

Póki co dowiedzieliśmy się, że (parafrazując):
- Panda jest oszustem i gnojem po prostu, oraz słabym graczem przez którego przemawia zazdrość;
- Izi nie zna się na sędziowaniu i jest uprzedzony, po prostu części graczy nie lubi i celowo uwala ich na turniejach;
- Cały Szczecin stoi murem za Łukaszem (podpisał się "Szczecin" więc tak można to odbierać, chyba że to jego drugie imię).

Punkt drugi jest niezwykle ważny, bo oznaczałoby to, że Izi nie nadaje się do sprawowanej funkcji i powinien zostać z niej odwołany. Przypomnę że conclave Princów może to zrobić w każdej chwili, jeśli uzna argumentację za przekonującą i podda temat pod głosowanie. Więc może skoro powiedziało się "A", to warto też powiedzieć "B", a nie pozostawiać tematu w niedomówieniach.

Chciałbym też poznać głębiej wątek fałszowania wyników z turnieju, jako że jestem tym tematem szczerze zainteresowany. Nie rozwodząc się w kiepskiej jakości pseudo - literackie wywody: jeżeli są wątpliwości / problemy / nadużycia w tej sprawie, to mam ogromny problem w kwestii uczciwości jakichkolwiek rozgrywek międzymiastowych / ligowych. Na tyle duże, że rozważam wycofanie swojego udziału z takowych. Decyzję podejmę po zapoznaniu się z argumentacją w tej kwestii.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 14, 2021, 08:42:44 am
Miło, że dano mi szansę bym mógł się odnieść do wpisu "całego Szczecina".

Inwektywy w moją stronę były zabawne i mocno nie w punkt ale każdy ma prawo do zdania i ponownie - każdy kulturę wypowiedzi może ocenić. Merytorycznie też się Panowie wypowiedzieli. Szkoda, że od ogółu do szczegółu, ale co zrobić? Ludzie ocenią kto z nas ma rację. Zabawne, że atakowano mnie tutaj również grupowo.

Najważniejsze, że wątek ten posłużył do inicjacji prac nad uściśleniem zasad. Czy my będziemy się lubić czy też nie - jest to drugorzędne, ważne by się szanować i grać fair. Niezależnie od sytuacji usiądę z każdym przy stole o ile będziemy grać wg zasad. Jeśli podzielimy się na federacje przez niesnaski kilkorga z całego community nie wyjdzie to nikomu na dobre. Myślmy i wypowiadajmy się na chłodno i samodzielnie.

Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.

Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Angmar w Września 14, 2021, 08:44:18 am
Caly ten temat jest dla mnie nie do ogarniecia.Widze ze Warszawa wesolo wybrala sie na krucjate na Szczecin. Od samego poczatku mialy byc konkrety ale jakos ich nie widze. Padlo wiele oskarzen ale nie ma dowodow na ich poparcie.Jak na razie z tego co piszecie to sa tylko pomowienia i kalumnie. Wszystko pisane w klimacie nienawisci i zlosci.Liczylem ze da sie to wyjasnic i rozwiazac te watpliwosci ale jak widac jak na razie nienawisc i zlosc sa silniejsze. Za duzo i za mocno cisniecie nie majac nic na poparcie Waszych oskarzen.Gram juz sporo czasu w Wampira ale takiej akcji jeszcze nie widzialem. I jest mi ogormnie przykro ze cos takiego zaistnialo nigdy nie podejrzewalem ze w strone graczy ze Szczecina poleci tyle oskarzen i tyle zlych slow. Gram z nimi juz sporo i nigdy nie bylo zadnych ukladow i zadnych dogadywan przed turniejem ani w trakcie. Nigdy.Nigdy nie bylo zadnej zmowy miedzy Lukaszem i Przemkiem o ustawieniu gier. Kazdy gra o swoje. I teraz kazdy kto powiedzial inaczej niech nam poda niepodwazalne dowody ze jest inaczej.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: picofish w Września 14, 2021, 09:08:59 am
Posta zaczne od tego ze rowniez wywodze sie ze szczecinskiego srodowiska i tak na prawde dzieki tutejszej playgroupie znowu zaczalem grac w vampira po baardzo dlugiej przerwie.
Na turnieje praktycznie nie jezdze bo nie mam najzwyczajniej na to czasu. Byl to moze raptem moj 3 lub 4 turniej, a na pewno pierwszy, po ktorym poczulem sie tak zazenowany zarowno postawa niektorych graczy i jak i samego sedziego. Brak profesjonalizmu i stronniczosc takimi slowami podsumuje ten turniej. I przez brak profesjonalizmu nie mam na mysli przygotowania merytorycznego jak i organizacji samego turnieju, bo te staly na wysokim poziomie. Raczej mam na mysli postawe niektorych graczy jak i nie trzymanie cisnienia.
Kazdy widzial i slyszal jak sedzia krzyczal na Lukasza i nawet nie dawal dojsc do slowa. Nie takiej postawy powinnismy oczekiwac od sedziego.. ale to juz teamt na osobny watek.
Sam tytul posta jak i zarzut ktory podniosl Panda do calego naszego srodowiska jest mocno krzywdzacy i daleki od prawdy.
Gramy ze soba praktycznie co tydzien, na zywo i na lackeyu, poswiecamy mnostwo czasu na to, by byc coraz lepsi i kazdy z nas ma jeden cel - wygrac! Jadac na ten turniej moim celem bylo wejsc do finalu , nie udalo sie, ale to nie znaczy, ze skoro mi nie idzie to oddam pkt koledze z miasta. Na kazdy pkt i kazdy vp, kazdy musi zasluzyc i sam go sobie ugrac.
Nigdy w tej grupie i na zadnym turnieju nie bylo sytuacji, ktora zostala opisana powyzej i serio probuje zrozumiec skad takie pomysly przychodza komus do glowy?
Powstaje gowno burza ktora niczego nie wnosi, tworzy tylko smrod i niesmak wsrod wielu graczy i calego srodowiska, co dalej przeklada sie na absencje w turniejach.. w koncu dojdzie do tego ze na MP bedzie pojawiac sie 5 lub 10 graczy bo reszta da juz sobie spokoj.
Na tym turnieju nie wydarzylo sie nic niezwyklego, a warn byl nie uzasadniony. Przemek pozbyl sie swojego predatora bo inaczej ten sciagnalby go w swojej turze, mial szanse wybleedowac Lulasza i zdobyc Gw. Nie przewidzial tylko direct intervention na dopalke do bleeda. Ta karta uratowala Lukasza i pozwolila przetrwac runde. Gdzie w tym chory deal i brak poszanowqnia zasady PTW ? gdyby Przemek nie pozbyl sie Pandy ten wykonczylby go w swoje turze, a wiec takie zachownaie bylo by sprzeczne z PTW. Gral by przetrwac i wygrac.
Tyle w temacie.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Pudel w Września 14, 2021, 09:17:31 am

Patrząc na to z boku, bo ani nie gram aktywnie ani nie znam nikogo z zaangażowanych oprócz Pandy (z którym we Vtesa akurat nigdy nie grałem), to nie widzę tutaj absolutnie nic niezgodnego z PTW, teamplaya etc. Zagrane spoko, sam tez bym Pandę w tej sytuacji wyjechał bez mrugnięcia okiem - już pomijając argumenty z liczeniem, to zrobiłbym to w odwecie za deala przeciw mnie. 1 na 1 z tym czy tamtym - jedna i druga opcja ma jakieśtam wady i zalety. Jeden i drugi wybór są się obronić. Ponadto dozwolone jest tez popełnić błąd i wybrać zle. Sorry Panda, tough luck. Plan był dobry, ale się wy*cenzura*lo. :D

Oczywiście zakładam, ze opis sytuacji jest poprawny.

PS. Na stole z Goratrixem - Goratrix tez wg mnie może chcieć żeby losowy gracz ze stołu spadł (choćby i predator), bo jak stol będzie za długo w pełnym składzie, to potem braknie czasu na wygranie.

PS2. Wyczekanie Revolt/Smiling Jacka itp. to stary numer. Wszyscy na świecie tak grają. Gracz, który przez to nie wygrał może czuć się rozczarowany, ale jest winny sam sobie. Oustowal o te minutę czy dwie za wolno. :)
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 14, 2021, 09:20:37 am

Odniosę się jak znajdę czas, proszę o cierpliwość.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Gausus w Września 14, 2021, 09:45:53 am

Moja druga gra. Przypominam, że gram Torkami, które w porywach wyciągają jeden stealtha podczas bleedowania. Przed sobą mam ściankę (kowadło) na Goratrixie a za plecami Maćka( jestem wielkim fanem – choć pewnie tego nie wie, kibicuje mu od turnieju w Gdyni po tym jak widziałem, jak wyszedł z tak głębokiej dupy, że głębszej nie widziałem i ugrał dwa punkty na stole – pozdrawiam Maćku)  z deckiem na khazarach(młot). Przez większość gry nie mogę nic zrobić bo mnie kowadło napierdala(raz udało mi się bleednąć), lub wysyła do CelGunów więc stoję i czekam, młot się nie kwapi tylko rozbudowuje. Goratrix dorzuca Anarch Revolty, ja jak wiadomo anarchistów nie mam więc pytam grzecznie Goratrixa (przynajmniej dwa razy) czy mogę pójść się zanarchizować, nie będę tracił krwi na revoltę, a przez to będę dłużej stanowił barierę dla niego przed wraithami, które niechybnie nadejdą. Za każdym razem słyszałem stanowcze nie. Pytanie – kto na tym korzystał? Na pewno nie mój kochany Goratrix ale za to Maciek (wciąż kibicuje) jak najbardziej bo przecież będzie miał za każdym razem mniej poola przez które będzie musiał się przebić.  Czy ścianka zagrała PTW - w dalszej perspektywie moim zdaniem nie. Nadmienię tylko, że nie przyszło mi nawet przez myśl wołać sędziego. Bo i po co – w końcu to taka gra.  W pewnym momencie niestety celguny nie dawały rady już rady łapać moich bleedów, więc gracz (przepraszam, że nie znam imienia) poprosił mnie żebym nie bleedował, a on postara się zrobić coś z convertami. To nie bleedowałem w końcu tak się umówiliśmy. Niestety gracz nic nie zrobił z tymi okropnymi convertami. Czy przyszło mi do głowy wołać sędziego i krzyczeć dealbreaker. Gdyby mógł to pewnie by coś zrobił. Taka gra w końcu. Wreszcie odniosę się do tego co napisał Gausus (czyżby Goratrix?) – który grał ze mną na stole. Trochę prawdy ukrył w swojej wypowiedzi pisząc że:

Po akcji opisanej na pierwszym stole padł gdzieś argument, że to wynik błędu, nieogrania etc. Grałem z tym samy graczem na drugim stole i bardzo sprawnie ogarniał wszystko, włącznie z wyczekaniem minuty w unlocku, żeby był timeout więc nie spada mając 1 poola, suche wampiry a na stole są trzy Anarch Revolty 

Zapomniał dodać, że na końcu po zakończeniu zostałem z graczami i spytałem się czy zagrałem legalnie –bo zostało mi 12 sekund na zrobienie swoich posunięć i mogłem wykonać kilka rzeczy w untapie – vesel, breaker, untap i revolta i czy mogłem tak zrobić i zaoferowałem, że mogę spaść od tych anarch convertów, żeby gracz od celgunów dostał za mnie punkty. Gracz od celgunów (przepraszam- że nie znam imienia) powiedział, żę wszystko było legalnie i że nie ma takiej potrzeby.  Jestem może sprawny i  cwany, ale jednak nie na tyle, żeby oszustwem czy opóźnianiem wydrzeć te pół punktu. I pytanie na koniec, czy zostałem tu przełożony? Czy rzeczywiście koledzy, którzy ewidentnie się znają i lubią grali pod siebie? Nigdy w życiu by mi to nie przyszło do głowy. Taka gra po prostu.

Skoro mnie wywołano to się odniosę:

1. Z przodu miałem Toya i Ansona z celgunami. Na ręki miałem Canine Horde,  wiec moje PTW sprowadzało się do blokowania rzeczonego Toya (chociaż Toy sam w sobie jest wspaniały i z nikim się tak dobrze nie śpiewa piosenek przy stole). W ramach tego samego PTW wolałem, żeby Toy nie dostał drugiego VP za Maćka, a tym bardziej, żebym go nie miał na plecach. Stąd rozmowy z Maćkiem o wspieraniu się wzajemnie i solidarnie.

2. Tak jak powiedziałem wcześniej - zagrałeś końcówkę z dużym skillem. Fakt, że ja bym tak nie zagrał, ale doceniam i szanuję

A teraz do brzegu - nie wiem czemu ta dyskusja dryfuje w stronę niechęci jednego środowiska do drugiego, w dodatkowym sosie z prywatnych animozji. Nie mam osobiscie nic ani do Łukasza, ani do Przemka (again, szacun za naprawdę dobrą grę), nie mam też nic do Pandy ani do Iziego. Natomiast Panda pokazał pewien problem, który może i jest subiektywy, ale jednak występuje. Wystarczy się teraz skupić na meritum i ustalić co zrobić, żeby taki problem nie występował. A najlepiej zrobić to na spokojnie i bez emocji.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Korinis w Września 14, 2021, 02:24:50 pm
W pierwszych słowach chciałbym się zwrócić do Pana Pandy oskarżasz nas o to że gramy pod Łukasza by wygrał to jest totalna bzdura nigdy nie było propozycji takiej byśmy tak grali z miłą chęcią bym pokonał Łukasza i wygrał z nim. Oskarżasz mnie o pomoc w zdobywaniu punktów VP dla moich kolegów ze Szczecina a nie masz na to dowód proszę byś podał przykład i udowodnił to że tak zagrałem choć raz ale konkret a nie domysły czy pomówienia
 Takim skromnym marzeniem Łukasza jest to byśmy dostali się do finału i w tym nas szkoli nie w tym że byśmy oddawali punkty koledze opisze i wyjaśnię to w pierwszej mojej grze jaką odbyłem na turnieju we Wrocławiu 11.09.2021
Teraz chciałbym się skierować do Iziego ja byłem tylko obserwatorem i bardzo mi się nie podobało jak od pierwszej gry atakowaleś wręcz krzyczaleś na Łukasza odebrałem to że każdy z was ma swoją rację i zajełem się swoją grą kolejna gra siedzę blisko stołu gdzie znowu unosisz się krzykiem na Łukasza że zawarł głupiego dilla a sytuacja była taka że Kacper stwierdził że z ta ręka co ma nie da się przebić sprawdziłeś jego rękę i stwierdziłeś że ten dill wyszedł od Łukasza a Łukasz siedział cicho i się nie odzywał osoby przy tym stole potwierdziły że to nie Łukasz wyszedł z dilem olałem sprawę zajełem się swoją grą
Finał od samego początku patrzysz na ręce Łukasza i szukasz jak by mu uprzykrzyć grę by tylko nie wygrał dochodzi do spięcia między wami bo się nie zgadzacie napięcie dobiega do takiego poziomu że chcesz go wyrzucić z turnieju a ja odebrałem to że jesteś wstanie go pobić by tylko uciszyć Łukasza na szczęście zainterweniował Mirek najpierw podszedł do Łukasza i uspokoił go potem poszedł do Ciebie i wziął Cię na stronę i się uspokoiło
Jako sędzia i organizator turnieju twoje zachowanie nie było na miejscu to zachowanie było karygodne jak macie jakieś prywatne sprawy między sobą to załatwcie to poza turniejem a nie turnieju
Jak nie umiesz pochamować swoich nerwów lub jesteś stronniczy bo jedną osobę lubisz a drugą nie to nie powinieneś sędziować a po drugie na takim dużym turnieju powinni być dwóch lub trzech sędziów by uniknąć takiej sytuacji jaka była we Wrocławiu

W pierwszej mojej grze byłem punktem mojego kolegi ze Szczecina robiłem wszystko i tak rozmawiałem na stole by Krzyś spadł prze demona bo znałem jego dek i wiedziałem że jak się rozkręci to mnie pokona
Krzyś zaś robił wszystko co mógł i rozmawiał tak ze stołem by dać mu jeden punkcik honorowy a tym punktem byłem ja
To jeszcze raz się pytam gdzie jest ta ustawiona gra pod kolegę ze Szczecina ?

Nazywam się Marcin Sentkowski


Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 14, 2021, 04:01:28 pm
Panie Marcinie, odpiszę Panu personalnie bo wykazał Pan kulturę, której brakowało poprzednim rozmówcom.

Proszę przyjrzeć się pierwszemu postowi - nie wymieniłem nikogo z nazwiska, jak wspomniałem nie piszę paszkwili.  Kwestia tej niefortunnej nazwy już została sprostowana, ale jeśli Pan poczuł się urażony mogę tu za to przeprosić Pana personalnie, ale zaznaczam, że jeśli teraz miałbym pisać do każdego mieszkańca miasta Szczecin, trochę mija się to z celem. Może załóżmy na chwilę, że nie miałem na celu uznać Szczecina, za miasto oszustów. Nie mam problemu z przyznaniem się do błędu. Dlatego jeśli w toku dyskusji okazałoby się, że błądzę - wystosuję odpowiednie przeprosiny do pozostałych uczestników tej dyskusji. Niestety muszę zwrócić Pana uwagę na pewną konkretną rzecz - zakłada Pan, że imputuję, że każdy gracz w Szczecinie jest nieuczciwy, co jest oczywistą bzdurą i tak postawionej tezy jest nie sposób obronić bo kłóci się ona zarówno z logiką jak i dobrym smakiem. Następna rzecz - broni Pan, Pana Ho Thanh przy pomocy własnych doświadczeń, a one na sytuację, za którą Pan Przemek otrzymał Warn, nie mają przełożenia. To nie jest kwestia czy ja uważam, że w mojej partii zdarzyła się zagrywka wbrew PTW - była i nikt nie protestował kiedy Warn był wydawany.

Nie muszę szukać dowodu na coś co się nie zdarzyło, bo zdarzyć się nie mogło. Proszę o przedstawienie dowodu na to, że gracze z pierwszego stołu nie zagrali wbrew PTW. Bo o to w tej dyskusji chodzi. O jedno zagranie, którego nie powinno być, a które nosi znamiona nadużycia. Osobiście uważam, że Pan Przemek nie miał intencji by tak grać, ale pod wpływem czempiona podjął taką decyzję, a nie inną. Problem jest głębszy i dotyczy nie tylko zasad, ale i granicy smaku.

Sytuacja między mną, a Panem Przemkiem mam nadzieję się ociepli na tyle byśmy mogli sobie móc podać rękę tak jak podałem ją Mu na pożegnanie i powiedziałem "nie ma między nami złej krwi, bo uważam, że zostałeś zmanipulowany". Bo tak rzeczywiście jest - chcę byśmy mogli usiąść przy stole. Niefortunną nazwę zmieniłem i tu pragnę wskazać uczestnikom dyskusji - przy zmianie nazwy przekaz został ten sam, więc czy możemy przez chwilę uznać, że nie nazewnictwo jest tu istotne? Proszę - zastanówmy się komu jest na rękę by zrobić z tego "my kontra wy" gdy powinno być tak naprawdę "Osoba A vs osoba B".

Nie zgadzam się również by były dalej tolerowane personalne ataki na kogokolwiek. Przeczytałem w tym wątku dość o sobie gdy atakowana powinno być zjawisko. Zjawisko, do którego bezsprzecznie się dopuszczono, a dopuścić się nie powinno. Nie jestem idealny i zdarzyły mi się potknięcia, ale nigdy nie były one wyrachowane, co udowodniłem nie raz i nie dwa. Jeśli ktoś chce mi je rzucać w twarz - proszę bardzo, wiem co nieświadomie zrobiłem źle i wyniosłem z tego lekcję. Pytanie brzmi czy ludzie którzy mi to rzucają w twarz wyniosą lekcję swoją?

Panie Marcinie. Jestem tu z tego samego powodu co Pan - wydarzyła się nieuczciwość i rozmawiamy by dotrzeć do jej źródła. Ale to nie tak, że ja jestem jej ofiarą. Jeśli wydarza się gra zespołowa (świadomie lub nie) pokrzywdzeni są wszyscy. Mniej lub bardziej. Przykre jest to, że straciłem szacunek do człowieka, który jest wybitnym graczem i na prawdę nie potrzebowałby pomocy takich jak gra pod niego czy scouting talii przed turniejami. Mam nadzieję, że szacunek ten nie jest stracony bezpowrotnie.

Trochę mi wyszło patetycznie, ale tak naprawdę uważam - jest problem, rozwiążmy go bez kopania się po kostkach, rozliczymy się później. Panie Marcinie. Nie jest mi pan wrogiem, ani ja Panu nie życzę źle. Nie uważam Pana Łukasza za zło wcielone, a Szczecinian za boty Pana Łukasza. Serio. To nie jest o tym dyskusja.

Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Korinis w Września 14, 2021, 06:35:35 pm
Panie Pando nie przedstawiono nas więc zwracam się w tej formie choć z postów wyczytałem że ma Pan na imię Piotrek jak się mylę proszę o poprawę i nie odebranie tego źle
Ja z mojej strony podaje Panu rękę w imię pogodzenia się i zażegnania głupiego konfliktu z miłą chęcią usiądę do stołu z Panem i zagram przyjacielska grę nie ważne kto wygra czy ja czy Pan
Padło oskarżenie że Szczecin gra pod jednego gracza albo oddaje VP koledze i to mnie najbardziej zabolało bo tak nie jest jeśli Panie Piotrze ma Pan wgląd do pierwszej gry z turnieju? to proszę zauważyć czy dałem zdobyć mojemu koledze ze Szczecina punkt na sobie nie postarałem się by on spadł bo znam jego dek i wiedziałem że dla mnie to spore zagrożenie więc wolałem się go pozbyć a sam zdobyć punk (przepraszam Krzysztofie ale wiesz że jak się rozkręcirz  aż ciężko Cię zatrzymać )
 Graa w vampira ma nam przynosić przjemność choć są też i emocje są sytuacja są chwile ale te emocje nie mogą nam zamknąć oczy i trzymać się ich przecież jak już emocje opadają idziemy do baru stawiamy sobie piwo i rozmawiamy co się nie podobało w grze czy to był krzywy dil czy atak po krosie wyjaśniamy sobie sytuację na miejscu i jak dochodzimy do pojednania nie powinno się oczerniać jeden drugiego poza plecami


Każdy konflikt między społecznością vampira dzieli nas a nie o to tu chodzi powinniśmy się jednoczyć i czerpać radość ze wspólnej gry owszem będą spięcia na stole i będzie trzeba wzywać sędziego by wyjaśnił spór ale czy to jest powód by jeden drugiego obrzucał błotem według mnie nie
Zapominamy o najprostszym po co zaczęliśmy grać w vampira dla przyjemności spotkania ludzi a na turniejach poznajemy nowych ludzi

Tu się z Panem zgodzę nie mogę się wypowiedzieć czy słusznie czy nie Przemek dostał warn bo mnie nie było przy stole dla tego uważam że przy takiej ilości graczy jaki Wrocław zebrał (szacunek dla Wrocławia za ilość graczy 👍👍😁😁) powinno być dwóch trzech sędziów by oni mogli rozwiązać problem nie chce tu w tym momencie obrazić Izjego bo wszystko było na jego głowie dla tego pomoc innych sędziów by pomogła sędziowie uzgodnili by werdykt między sobą a potem przedstawili by decyzję graczom

"Nie muszę szukać dowodu na coś co się nie zdarzyło, bo zdarzyć się nie mogło. Proszę o przedstawienie dowodu na to, że gracze z pierwszego stołu nie zagrali wbrew PTW. Bo o to w tej dyskusji chodzi. O jedno zagranie, którego nie powinno być, a które nosi znamiona nadużycia. Osobiście uważam, że Pan Przemek nie miał intencji by tak grać, ale pod wpływem czempiona podjął taką decyzję, a nie inną. Problem jest głębszy i dotyczy nie tylko zasad, ale i granicy smaku."
Na to odpowiem tak jak i Przemek i Łukasz odpowiedzieli Ci na to wyjaśnili w swoich postach mnie nie było przy tym więc nie mogę się wypowiedzieć

Zacytuję Cię a puzniej odpowiem
Sytuacja między mną, a Panem Przemkiem mam nadzieję się ociepli na tyle byśmy mogli sobie móc podać rękę tak jak podałem ją Mu na pożegnanie i powiedziałem "nie ma między nami złej krwi, bo uważam, że zostałeś zmanipulowany". Bo tak rzeczywiście jest - chcę byśmy mogli usiąść przy stole. Niefortunną nazwę zmieniłem i tu pragnę wskazać uczestnikom dyskusji - przy zmianie nazwy przekaz został ten sam, więc czy możemy przez chwilę uznać, że nie nazewnictwo jest tu istotne? Proszę - zastanówmy się komu jest na rękę by zrobić z tego "my kontra wy" gdy powinno być tak naprawdę "Osoba A vs osoba B".

Fajnie że pamiętasz że sobie rękę podaliście i że wyjaśniliście to sobie tą sprawę na tym powinno się skończyć znając Przemka ponownie wyciągnie do Ciebie rękę i będzie chciał zagrać z Tobą pytanie co Ty z tym zrobisz ? Przemek nie został zmanipulowany jest to mądry i inteligentny facet sam decyduje co robi nik mu nie mówi i nikt na niego nie wpływa to jak się zachowuje i działa to są jego decyzje nie nasze tylko jego

Zacytuję Cię
Nie zgadzam się również by były dalej tolerowane personalne ataki na kogokolwiek. Przeczytałem w tym wątku dość o sobie gdy atakowana powinno być zjawisko. Zjawisko, do którego bezsprzecznie się dopuszczono, a dopuścić się nie powinno. Nie jestem idealny i zdarzyły mi się potknięcia, ale nigdy nie były one wyrachowane, co udowodniłem nie raz i nie dwa. Jeśli ktoś chce mi je rzucać w twarz - proszę bardzo, wiem co nieświadomie zrobiłem źle i wyniosłem z tego lekcję. Pytanie brzmi czy ludzie którzy mi to rzucają w twarz wyniosą lekcję swoją?

Do tego się nie odnoszę bo brak mi wiedzy i nie mogę się wypowiedzieć
 
I znów Pianie Piotrze pana zacytuję
Panie Marcinie. Jestem tu z tego samego powodu co Pan - wydarzyła się nieuczciwość i rozmawiamy by dotrzeć do jej źródła. Ale to nie tak, że ja jestem jej ofiarą. Jeśli wydarza się gra zespołowa (świadomie lub nie) pokrzywdzeni są wszyscy. Mniej lub bardziej. Przykre jest to, że straciłem szacunek do człowieka, który jest wybitnym graczem i na prawdę nie potrzebowałby pomocy takich jak gra pod niego czy scouting talii przed turniejami. Mam nadzieję, że szacunek ten nie jest stracony bezpowrotnie
Tak wydarzyła się krzywda nie odbieram tego że jest Pan czy ja ja ofiarą jest problem który można wyjaśnić nie obrzucając się na wzajem oskarżeniami wystarczy usiądź i porozmawiać i wyjaśnić cała sytuację i znaleźć kompromis w co najważniejsze zakopać topór wojenny bo gdy jedna strona będzie chciała porozumienia a drugą nie to cała dyskusja na marne

Panie Pando Piotrze ja nie jestem na Ciebie zły jeszcze raz podaje Ci rękę w imię miłej i przyjaznej gry i lepszego poznania się byśmy przy następnym spotkaniu umieli się z tego śmiać a nie klucić się 
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 14, 2021, 07:08:28 pm
Panie Pando Piotrze ja nie jestem na Ciebie zły jeszcze raz podaje Ci rękę w imię miłej i przyjaznej gry i lepszego poznania się byśmy przy następnym spotkaniu umieli się z tego śmiać a nie klucić się 

I ja również :)

Pozostałe tematy już zostały opisane z mojej strony to nie będę do nich wracać.

No i na koniec - wystarczy Panda lub po prostu Piotrek. Pozdrawiam!
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 14, 2021, 07:37:20 pm
Odniosę się do tego, że się uniosłem podczas sędziowania.

Owszem, dwukrotnie. W obu przypadkach powodem było wykroczenie gracza przeciw zasadom turniejowym opisywane w sekcjach 152. i 153. judging guide na poziomie minor.

1. Nachalne próby wymuszenia decyzji nie będąc stroną której dotyczy ruling.
2. Złośliwe komentowanie decyzji sędziego po ostatecznej decyzji

Przepraszam za moje zachowanie w obu przypadkach zamiast się unosić powinienem  na spokojnie wręczyć warninga i wytłumaczyć powód kary, w przypadku recydywy być może z większą karą.

Bije się w piersi i obiecuje mniej krzyków, a więcej zdecydowanych rulingów.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: ZaraZ w Września 14, 2021, 08:55:07 pm
Postaram się za bardzo nie rozpisywać, bo dużo już wody zostało wylane. Razem z wodą wylało się sporo gnoju, ale tak to już bywa, jak się na bieżąco nie wyjaśnia tego typu sytuacji - prędzej czy później wypływają. Może i dobrze, tylko teraz trzeba to wszystko posprzątać.

Niniejszym postem narażę się pewnie osobom, z którymi niejedno razem przeszliśmy, ale mam wrażenie, że zaszliśmy na tyle daleko, że tylko szczerość może nas uratować. Nic to, może mi wybaczą :)


Zacznę od tego, co mi się w całej sytuacji przede wszystkim nie spodobało, a jest to zamykanie wątku bazując na własnym widzimisię "że wszystko w temacie zostało powiedziane", bo tak się składa, że wiele osób wstrzymywało się z wypowiedzią, i nie były to głosy bez znaczenia. Osobiście czekałem na wypowiedzi samej ekipy szczecińskiej w odpowiedzi na zarzuty dotyczące pogwałcenia zasady PTW. Cieszę się, że to zrobiłem, bo rzuciły nowe światło na całą sytuację.


Ale do rzeczy.

Najważniejsze dla mnie po lekturze wszystkich dotychczasowych postów jest to: zakładając, że opis gry, w której poleciał warning, przedstawiony przez Przemka, jest zgodny z faktami, to nie widzę w tych zdarzeniach podstawy do ukarania warningiem.

Jeśli cokolwiek w tym opisie jest niezgodne z faktami, lub czegoś w nim brakuje, to proszę świadków o wytknięcie tych nieścisłości. Jeśli z kolei wszystko się zgadza, to proszę, wytłumaczcie mi co jest w tej sytuacji niezgodnego z zasadą PTW, bo widzę sporą szansę, że ja w tej sytuacji zagrałbym TAK SAMO. Niezależnie od tego, kto by tam siedział.

Wniosek z tego mam taki, że albo (kolejność przypadkowa) a) coś zostało w tym opisie pominięte albo b) był to błąd sędziego, albo c) ja tu czegoś nie ogarniam. Nie neguję żadnej z tych możliwości, ba, może jest jeszcze jakaś inna, która nie przyszła mi do głowy, zależy mi tylko na ustaleniu która to z nich i wyciągnięciu wniosków na przyszłość.

@izi, liczę przede wszystkim na to, że Ty się do tego ustosunkujesz - jako sędzia miałeś możliwość wglądu w sytuację, czy możesz ją naświetlić ze swojego punktu widzenia i uzasadnić swoją decyzję/przyznać się do błędu/wyjaśnić interpretację zasady PTW, która miała tu zastosowanie (*niepotrzebne skreślić)?


Głosy podczas samego turnieju słyszałem potwierdzające słuszność wydania warninga, ale też nie rozmawiałem na ten temat z żadnym z chłopaków ze Szczecina. Okazuje się, że miałem przyjemność być predatorem Przemka we wspomnianej grze z Goratrixem, który w cholernie niekorzystnej sytuacji całkowicie legalnie, w przeciwieństwie do mnie nie tracąc zimnej krwi, zagrał na czas, ugrywając na tym 0,5 VP. Szacun Przemku, ToY! już zdążył tego punkta pewnie policzyć  :) W trzeciej grze z kolei Przemek faktycznie nie żałował kolegów ze Szczecina i pozwolił wziąć punkta Konradowi z tak-bardzo-oddalonego-od-Szczecina-miasta-jak-Lublin. W dodatku okazuje się być moim fanem, ale zapewniam, że staram się, aby nie uderzyło mi to do głowy i nie zaburzyło mojego obiektywizmu ;)

Zawinęliśmy się z resztą lubelskiej ekipy przed rozpoczęciem finału, także sam nie byłem tego świadkiem, ale z przytoczonych opisów wnioskuję, że nie udało się powstrzymać emocji i mam nadzieję, że w przyszłości nie będzie to miało miejsca.

Przy okazji padły odwołania do sytuacji jak dla mnie niezwiązanych i wyciąganych tutaj niepotrzebnie. Wygląda na to, że zostały one wybaczone wcześniej, ale wracają teraz jako osobiste wycieczki. Nieładnie z obu stron, że pojawiły się w takim kontekście, ale skoro już ujrzały światło dzienne, to mam nadzieję, że doczekamy się ich wyjaśnienia, żeby nie pozostały jako pojedyncze zdania, budzące tylko niesmak.


Ogólnie mam nieodparte wrażenie, że Łukasz - czy to jego cechy charakteru, czy też jego ambicjonalne podejście do gry - cokolwiek by to nie było, wybudza u niektórych negatywne emocje, a stąd niedaleko już, aby przypisać komuś “wszystko, co złe”. Nie jest człowiekiem bez wad, jak każdy z nas, ale na takie traktowanie nie zasługuje. Zetknęliśmy się do tej pory kilkukrotnie i mam do niego spory szacunek. To, że jest świetnym graczem, udowodnił niejednokrotnie.

Tegoroczne mistrzostwo zdobył w cholernie niemiłej atmosferze i z dotychczasowej dyskusji wynika dla mnie, że niezasłużenie. Mi jest z tego powodu z kolei cholernie przykro i ponownie mam nadzieję, że doczekam się w tej sprawie wyjaśnień.


W związku z tym teraz zarzucę coś z zupełnie innej beczki. W dwóch spośród niedawnych finałów, na turniejach w Lublinie i w Warszawie, grali Nowy i Dude, i tak się składa, że w obu przypadkach grali na takiej samej pozycji, Nowy jako grandprey Dude’a. W obu przypadkach Nowy pokiereszował swojego predatora, w wyniku czego Dude wygrał oba finały. Czy ktokolwiek posądził ich o teamplay, jako graczy z jednego miasta? Nie sądzę :) I słusznie, bo nie podejrzewałbym Nowego o grę pod Dude’a :)

I teraz proponuję każdemu takie indywidualne ćwiczenie mentalne: czy gdyby to Łukasz i Kacper/Przemek/inny Szczecinianin byli dwa razy pod rząd w takiej sytuacji, to czy widziałbyś to jako teamplay?


I z tym Was, Moi Drodzy zostawię :)


No dobra, jeszcze jedno: mam nadzieję, że koniec końców wyjdzie nam ta cała chryja na dobre, i będziemy mogli się spotykać bez patrzenia na siebie spode łba ;) Serce się radowało na wieść o takiej frekwencji, mam nadzieję, że tendencja zwyżkowa się utrzyma, i że zobaczymy się już wkrótce. Pax! :)
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: kazpex w Września 14, 2021, 09:33:23 pm
Ja tylko odniosę się do słów mojego ziomeczka Zaraza na temat zamykania wątku. Jak pokazuje efekt w pełni nie zgodzę się z Tobą Maćku (za to zgadzam się z Krzyśkiem), że było to zle posunięcie bo jak sam wspomniałeś sporo ścieku sie rozlało więc zimny prysznic wszystkim sie przydał by schłodzić za gorące głowy. Nie było to nasze „widzimisie” tylko słuszna decyzja Manitou i następna Nowego. Nie było napisane, że temat jest zamknięty raz na zawsze. Wątek został ponownie otworzony i dyskusja nabrała merytorycznego biegu. Brawo 👏
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 14, 2021, 10:17:04 pm
@Zaraz najpierw poradnik

Gra na czas nigdy! nie jest legalna

Sekcja 162. Stalling
Penalty: game loss
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: ZaraZ w Września 14, 2021, 10:54:01 pm
Najwyraźniej użyłem w takim razie niepotrzebnie sformułowania „gra na czas”, bo wg tej interpretacji robienie czegokolwiek w grze mogłoby tak być potraktowane. Mając sekundy  do końca rundy  oraz kilka efektów do rozpatrzenia w untapie Przemek wybrał ich kolejność tak, że czas skończył się zanim zdążył rozpatrzyć  spalenieł z revolt. We trzech z ToYem i Maćkiem uznaliśmy zagranie za legalne i nie widzieliśmy powodów do wołania sędziego. Chcesz powiedzieć, że niesłusznie?

Nie bardzo rozumiem dlaczego odraczasz swoją wypowiedź w odniesieniu do tej konkretnej sytuacji do momentu stworzenia ogólnego poradnika, wychwytując jednocześnie  z całej wypowiedzi niefortunne sformułowanie „gra na czas” i komentując je.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 14, 2021, 11:12:21 pm
Zarazie, cieszę się, że się odezwałeś. Uściślijmy, że nie prosiłbym o obecność sędziego gdyby sytuacja nie wyglądała podejrzanie. Nie wiem ile razy prosiłem o sędziowską opinię w trakcie gier, na pewno nie było to duża liczba - tu nie miałem wątpliwości, że trzeba to zrobić. Opis dopalenia bleeda odbiega od tego co ja zapamiętałem. Niezależnie co tutaj napiszę będzie źle odebrane. Poczekajmy na opinię Iziego.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Manit0u w Września 14, 2021, 11:46:15 pm
Najwyraźniej użyłem w takim razie niepotrzebnie sformułowania „gra na czas”, bo wg tej interpretacji robienie czegokolwiek w grze mogłoby tak być potraktowane. Mając sekundy  do końca rundy  oraz kilka efektów do rozpatrzenia w untapie Przemek wybrał ich kolejność tak, że czas skończył się zanim zdążył rozpatrzyć  spalenieł z revolt. We trzech z ToYem i Maćkiem uznaliśmy zagranie za legalne i nie widzieliśmy powodów do wołania sędziego. Chcesz powiedzieć, że niesłusznie?

Nie bardzo rozumiem dlaczego odraczasz swoją wypowiedź w odniesieniu do tej konkretnej sytuacji do momentu stworzenia ogólnego poradnika, wychwytując jednocześnie  z całej wypowiedzi niefortunne sformułowanie „gra na czas” i komentując je.

A to nie jest tak, że wszystkie niezależne od gracza efekty w untapie muszą zostać rozpatrzone pomimo tego, że czas się skończył? (podobnie jak dogrywa się akcję jeżeli została zadeklarowana nawet na sekundę przed końcem czasu)

Nie chcę być tutaj złośliwy, pytam z czystej ciekawości bo w sumie nigdy nie byłem w podobnej sytuacji a warto by było wiedzieć, że można tak robić żeby nie spaść ze Smilinga np. chociaż nie ma się jak przed nim uratować (ja najczęściej płynę z własnego Fame'a także jest to dla mnie temat wielce ważki).
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 15, 2021, 12:28:06 am

... Chcesz powiedzieć, że niesłusznie?
...

Tak


Cytat: Manit0u
A to nie jest tak, że wszystkie niezależne od gracza efekty w untapie muszą zostać rozpatrzone pomimo tego, że czas się skończył? (podobnie jak dogrywa się akcję jeżeli została zadeklarowana nawet na sekundę przed końcem czasu)
...

Tak

3.1.1. Round Time Limits
"The game will end with the current minion action - if any -, or at the end of the current phase, if the notification didn't happen during the minion phase."

Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 15, 2021, 01:04:12 am
...
Nie bardzo rozumiem dlaczego odraczasz swoją wypowiedź w odniesieniu do tej konkretnej sytuacji do momentu stworzenia ogólnego poradnika, wychwytując jednocześnie  z całej wypowiedzi niefortunne sformułowanie „gra na czas” i komentując je.

Ponieważ z postów na forum, pytan na priv, rozmów wynika, że jest dramat jeśli chodzi o znajomość zasad. A nie da się merytorycznie rozmawiać czy ktoś coś zrobił niezgodnie z zasadami jak się ich nie zna.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: ZaraZ w Września 15, 2021, 04:11:28 am
W takim razie wychodzi na to, że powinniśmy byli po prostu rozegrać całą fazę do końca, co dawałoby Toyowi dodatkowy punkt. Wynikło to jednak nie ze złej woli, a nieznajomości zasad u całej naszej czwórki i nie wiem jak reszta, ale ja do lektury zasad ponownie zasiądę :)

W takim razie czekam na poradnik :)
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: kazpex w Września 15, 2021, 07:14:47 am
Nadszedł czas abym ja coś od siebie napisał. Czy jest to związane z tematem czy nie to sami oceńcie ale myślę, że może to być często mylnie łączone ze sobą. Sam kiedyś długo się zastanawiałem jak podejść do tego tematu bo od zawsze działało mi to na nerwy i przyznam, że osoba, która takich elementów nie stosuje w swojej grze, w złości może to przypisać jako gra zespołowa. Zakładając, że w naszym środowisku nikt nie łamie dotrzymywanych deali (serdecznie pozdrawiam 3miejską playgrupę oraz Pudla - czekam na jego „come back” bo może to się w końcu zacznie zmieniać) zauważyłem, że kilka/kilkanaście osób ma tendencję to zadawania pytania w stylu: „co będziesz robił w przyszłej turze”, „proponuję x tur spokoju”. Oczywiście nie jest to nielegalne w świetle zasad (tak jak łamanie deali) jednak mam radę dla naszych nowych graczy, którzy zaczynają lub zaczęli swoją przygodę z vtesem i czytają to forum. Takie działanie to jawna manipulacja bo zakładając, że faktycznie deali nie łamiecie to wchodząc w takie układy robicie pierwszy, duży krok do nie wygrywania gier. Ja osobiście odpowiadam coś w stylu - „zobaczysz” w mojej turze ale chyba zacznę  kłamać bo nie jest to zabronione i będę miał w poważaniu co kto o mnie będzie myślał w realnym życiu 🙂 Spinanie się przy grze karcianej, która moim zdaniem powinna polegać (i polega) na nieczystych zagrywkach (np. typu wbijanie noża w plecy sojusznikom) zgodnych z zasadami gry, oznacza, to że ludzie mają problem sami ze sobą a nie to że inni są problemem.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Września 15, 2021, 10:05:54 am

Głosy podczas samego turnieju słyszałem potwierdzające słuszność wydania warninga, ale też nie rozmawiałem na ten temat z żadnym z chłopaków ze Szczecina. Okazuje się, że miałem przyjemność być predatorem Przemka we wspomnianej grze z Goratrixem, który w cholernie niekorzystnej sytuacji całkowicie legalnie, w przeciwieństwie do mnie nie tracąc zimnej krwi, zagrał na czas, ugrywając na tym 0,5 VP. Szacun Przemku, ToY! już zdążył tego punkta pewnie policzyć  :)


Nie policzyłem, bo nie przewidziałem że tak spierdolisz z tym dragonboundem :D

Zresztą sam potwierdziłem w tamtym momencie Przemkowi że może tak grać, jak się okazało wg rulingu przytoczonego  przez Iziego, błędnie.

3.1.1. Round Time Limits
"The game will end with the current minion action - if any -, or at the end of the current phase, if the notification didn't happen during the minion phase."

W każdym razie nie uważałem że Przemek Stallował tylko grał na czas jaka jest dla mnie różnica:
Granie na czas: zagrywasz karty, wykonujesz akcję, tapujesz generalnie jestes zarobiony - moim zdaniem totalnie legit
Stalowanie: Patrzysz na karty i udajesz że myślisz - totalnie nie legit


Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: baal w Września 15, 2021, 10:06:06 am
Nie znam sytuacji dokladnie bo mnie tam nie bylo oczywiscie.
Ale z mojego doswiadczenia nie widze nic zlego w zagraniu ktore jest przedmiotem dyskusji.
Zaleta oraz wada wampira jest to ze gra wymaga 4-5 graczy a kazdy gracz ma inny tok myslenia, temperament itd.
Czesto bylo i jest ze sporo zagran podyktowanych jest "nastrojem" niz chlodna logika na zasadzie ty mnie to ja ciebie chocbym mial spasc.
Oprocz tego niedolaczna czescia a wlasciwie 50% zwyciestwa na stole jest wlasnie polityka ponad stolem.

Lamanie deali itd tez niczym nadzwyczajnym nie jest i jesli wiesz ze ktos je lamie to sam jestes winny wchodzac w nie.

Co mnie osobiscie odrzuca aktualnie od grania jest wlasnie taka atmosfera po turniejowa , kiedy ludzie zaczynaja na siebie wchodzic i oskarzac wzajemnie.

Granie w zespolach bylo i bedzie. Sam tak raz czy dwa gralem ,samemu dostalem po nosie jak ktos na mnie tak zagral w zamian.
Jesli uwazasz ze bylo granie zespolowe , najlepiej sam zacznij tak grac i daj komus posmakowac wlasnego lekarstwa albo sie zmienia albo zrezygnuja.

Mam nadzieje ze atmosfera bedzie kiedys na tyle przyjemna ze bedzie mozna wrocic do grania z relaksem i piwkiem a nie spinania sie o to kto wygra "szklany puchar".

Pozdrawiam :)


Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Września 15, 2021, 10:12:11 am
Chciałem przypomnieć pamiętny turniej w Pszczynie i wielką  I wojnę forumową  Szczecin i okolice vs Ślask i okolice
i jak sie skończyło? latami wspólnego imprezowania :D
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Września 15, 2021, 01:18:50 pm
Końcowego posta miałem napisać dziś wieczorem, ale jestem na świeżo po przeczytaniu decyzji Tomasza I. dot. mojej osoby, więc postaram się podzielić mój post na dwie części merytoryczną, personalną i konkluzje. Mam nadzieje, że będzie to mój ostatni post na tym forum, ale kto wie…

Merytorycznie o turnieju

Opis sytuacji z z 1 rundy każdy już poznał. Przypomnę tylko, że opis został wcześniej przedstawiony Przemkowi i Markowi Urbanowi (Poznań). Marek wręcz dodawał poprawki do niego, więc nie ma tu mowy o koloryzowaniu, czy też niedodawaniu czegoś.

W mojej opinii nie było, ani przez chwilę, złamania zasady PTW. Cieszę się, że niezależni obserwatorzy z innych ośrodków też nie widzieli tu złamania zasad gry i mieli odwagę o tym napisać.

Zarzut o TeamPlay jest w ogóle dla mnie nie zrozumiały, bo jak można stosować teamplay w sytuacji, w której opisał Przemek? Gra publiczna, format MP, stół przy wejściu do lokalu. Moja prośba do obrażonego gracza, aby został do końca. Niech każdy oceni przez pryzmat swojej gry, czy był tu TeamPlay, czy zostało złamane PTW?


Na przestrzeni ostatnich 3-4 lat apelowałem wielokrotnie tutaj na forum i na FB o określenie, co wchodzi w skład zasad PTW i prosiłem o ujednolicenie. Prosiłem także o to, aby te ujednolicenie obejmowało zasady, jakie panują poza Polską, bo to, co u nas jest PTW w innych krajach nie jest. Pokazywałem przykłady z turniejów we Francji i Czech (zaintersowanych odsyłam do konkretnych relacji z turniejów i zaproszeń do dyskusji). Mi osobie jeżdżącej regularnie na turnieje poza Polska zależało na tym bardziej niż komukolwiek innemu. Tymczasem w sobotę zostałem oskarżony o złamanie PTW, mój kolega dostał warninga, a obu nam nie pozwolono nawet podejść do dyskusji na ten temat. Takie są fakty.





A teraz personalnie postaram się, jak najmniej konfliktowo w przypadku autora niniejszego wątku

Ad personam Piotr Dobosz aka Panda
Jeżeli miałeś na celu dobro środowiska i wyjaśnienie zasady PTW, to chwała Ci za to. Zrobiłeś jednak coś zupełnie odwrotnego świadomie lub nieświadomie pisząc „szczeciński przekładaniec”. Nie tylko obraziłeś grupę ludzi, ale też dokonałeś rzeczy, która zapadnie w pamięci, jakoby gracze szczecińscy zawsze się zmawiają przed turniejem. Konsekwencją tego jest lub będzie, że teraz siadając do stołu ze osobą ze Szczecina każdy po przeczytaniu tego wątku będzie miał negatywne myśli. Co więcej, przykładowe zagranie typu ściągnę Pentexa/zabolkuje eagle sight itp. graczowi Szczecina przez innego gracza ze Szczecina zawsze będzie miało znamię kolesiostwa. To Twoje osiągnięcie Piotrze Dobosz. Czy tego chcesz, czy nie tak właśnie naznaczyłeś miasto/ grupę ludzi. Jest to krzywdzące, bo mogłeś po prostu napisać Łukasz H. i Przemysław W. zmówili się…

Powstaje zatem pytanie, czy tylko chciałeś zrobić mi na złość czy całej grupie? Czy też w przypływie emocji nie kontrolujesz tego, co piszesz. Nie będę tego oceniał. Chociaż na pewno jest  to dość dziwne, że tworzysz agresywny post, a w kolejnych dążysz do pokoju.



Ad personam Tomasz Izydoryczk
Na wstępie zaznaczę dla czytających, że sam długo nie chciałem nic pisać na temat atmosfery turnieju. Nie miałem zamiaru bić piany, o to jak byłem traktowany od 1 rundy do finału. Kto widział, a bardziej kto słyszał krzyki sędziego i teksty „NIE PYSKUJ MI TU” - może być pewny, że były kierowane do mojej osoby.

Ale po kolei… od momentu naszego forumowego starcia na koniec ostatniej ligi byliśmy w animozji z Tomaszem. Szczyt konfrontacji na forum przelał się podczas turnieju w Gdyni. Myślałem, że po tym jak obaj daliśmy upust swoim emocjom i przeprosiliśmy się oraz wzajemnie podaliśmy rękę, to sprawa jest zakończona. Jak się okazało i okazuje nie jest.

Podczas całego turnieju musiałem znosić Twoje krzyki, oskarżenia, a także chamskie odzywki. Do finału siedziałem cicho, co potwierdzili moi koledzy, ale mogą potwierdzić, to inne osoby z innych miast, które siedziały ze mną przy stole podczas turniejowych gier. Chyba tylko chęć zakończenia z klasą turnieju oraz szacunek do sędziego, który wpajano mi od dzieciństwa nie pozwalały mi na to, żeby wyjść z Tobą przed lokal i wyjaśnić sprawę jak mężczyżni. Zamiast tego poprosiłem Cię trakcie finału o przerwę i rozmowę. Powiedziałem, że ja zakopałem topór w Gdyni i dla mnie jest carte blanche. Znowu padły wzajemne przeprosiny i podanie ręki. I jak widać znowu są one puste.

W momencie napisania postu przez Pana Dobosza napisałem do CIebie na priva, abyśmy mogli zdusić konflikt w zarodku a nie publicznie. Nie skorzystałeś z tej propozycji, wręcz zaogniłeś ją bardziej.

Sprawa fałszowania wyników
Nie napisałeś nawet o, co chodzi. Przybliżam czytającym - turniej Birthday Blood Party 14.03.2020. Organizowany w moim mieszkaniu z okazji urodzin Piotrka „Picofish” Wielgosza. Turniej impreza, który nie ma wpływa na żadną ligę itp. Zwykła impreza z kartami. Nie zapisywaliśmy wyników od razu do komputera, tylko na kartce.

Wyniki przesłane do Vekna z błędami, które wyłapał nasz NC Izi. Wyjaśnienie z mojej strony, dlaczego tak się stało. Poprawka oraz (uwaga) stwierdzenie, że nie musimy tego dodwać do VEKNa, bo to turniej imprezowy, a ja chciałem, aby po prostu świat wiedział, że w PL dalej gramy podczas lockdownu. Na tę impreze były zaproszone osoby z Poznania i innych miejsc. Lockdown utrudnił wszystko.

Tym niemniej skoro oskarżasz mnie o oszustwo i fałszowanie wyników, to jak nazwać osobę, która akceptuje te wyniki i wysyła je dalej??


W żadnym wypadku nie czuje się winny, bo i o co? O pomyłkę, którą skorygowałem parę dni później, a Ty Tomaszu I, ją zaakceptowałeś? Teraz używasz tej zagrywki ponad rok później, aby się na mnie mścić? Słabe, ale przecież skoro nie można przy stole z nim wygrać, to na forum.



KONKLUZJE OGÓLNE
1. Co zatem powinno nastąpić i jakie rzeczy są potrzebne w przyszłości:
2. Jasna klaryfikacja z konkretnymi przykładami odnośnie PTW.
3. Turnieje powinny mieć 2 sędziów, gdzie przynajmniej jeden jest z poza ośrodka organizującego.
4. Turnieje rangi Mistrzostw Polski powinny mieć 3 sędziów, aby każda sytuacja sporna mogła być rozpatrywana przez Gremium
5. Sędzią w sporze nie może być osoba jawnie uprzedzona do drugiego gracza, stąd gremium.
6. Poradnik PTW nie może być tworzony przez jedną osobę. Powinna zostać stworzona grupa osób, która zna dobrze zasady i  zna interpretację nie tylko PL, ale innych krajów.
7. Sędzią turnieju nie powinien być organizator.
8. NC nie powinna być osoba, która pozwala na fałszowanie wyników. Rozumiemy przez to akceptacje tych wyników i ich zatwierdzenie.

KONKLUZJE dot. SZCZECINA
Decyzja o usunięciu mnie z tytułu księcia Szczecina niesie za sobą kolejne konsekwencje i wzmacnia konflikt. Bóg mi świadkiem, że chciałem dziś zakończyć tę sprawę polubownie.

Na tę chwilę nie widzę innej możliwości, niż model grecki zaproponowany przez Pana Dobosza. Szczecin dalej będzie grał w VTESa, ale poza jurysdykcją Tomasza Izydorczyka. Dopóki ta osoba jest na stanowisku NC nie ma możliwości bezstronniczego i bezemocjonalnego podejmowania decyzji przez najważniejszą osobę VTESa w Polsce. Dopóki nie zostanie cofnięta personalna i prywatna decyzja o usunięciu mnie z funkcji księcia Szczecina, nie zostanie cofnięte oskarżenie o TeamPlay, dotąd Szczecin (mówię o naszej zrzeszonej playgrupie) na pewno nie będzie pojawiał się na turniejach z udziałem i pod kuratelą Tomasza Izydorczyka.

Jak wspominałem wcześniej polska scena VTESa, to nie koniec świata. W planach mamy organizację turniejów u siebie, z Zieloną Górą. Czy też zawsze będziemy witać do Poznania i Nowej Soli. Nie ma tam takich spin i nikt nikogo nie oskarża o nic. Nikt też nie wyzywa graczy, a sędzia potrafi wytłumaczyć i dyskutować z nimi.

Z tego względu, że to najprawdopodobniej mój ostatni post na tym forum (na FB vtes.pl będę aktywny:)), to chcę jeszcze raz gorąco podziękować w szczególności w swoim imieniu i reszty szczecinian Maćkowi „Zarazowi” Kozłowskiemu za jego post, bo wszyscy w grupie czekaliśmy, aż ktoś z poza naszego grona spojrzy na to z boku, obiektywnie i weźmie w obronę. Przy okazji stawiam piwo Maćku - dla mnie zawsze będzie w pamięci Twój direct w moim pierwszym turnieju jako młokos. Wiele mnie nauczyłeś wtedy i dziś.

Dalsza dyskusję można uznać za zbędną, bo w procesie Kafki uczestniczyć nie zamierzam. Jeżeli NC Tomasz I. ma chociaż tyle przyzwoitości, to niech opublikuje nasze rozmowy o domniemanym oszustwie - w końcu trzeba mieć dowody nim rzuci się oskarżenie. Tak słyszałem.


Łącze pozdrowienia,
Ł.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 15, 2021, 01:57:06 pm
Ad personam Piotr Dobosz aka Panda
Jeżeli miałeś na celu dobro środowiska i wyjaśnienie zasady PTW, to chwała Ci za to. Zrobiłeś jednak coś zupełnie odwrotnego świadomie lub nieświadomie pisząc „szczeciński przekładaniec”. Nie tylko obraziłeś grupę ludzi, ale też dokonałeś rzeczy, która zapadnie w pamięci, jakoby gracze szczecińscy zawsze się zmawiają przed turniejem. Konsekwencją tego jest lub będzie, że teraz siadając do stołu ze osobą ze Szczecina każdy po przeczytaniu tego wątku będzie miał negatywne myśli. Co więcej, przykładowe zagranie typu ściągnę Pentexa/zabolkuje eagle sight itp. graczowi Szczecina przez innego gracza ze Szczecina zawsze będzie miało znamię kolesiostwa. To Twoje osiągnięcie Piotrze Dobosz. Czy tego chcesz, czy nie tak właśnie naznaczyłeś miasto/ grupę ludzi. Jest to krzywdzące, bo mogłeś po prostu napisać Łukasz H. i Przemysław W. zmówili się…

Powstaje zatem pytanie, czy tylko chciałeś zrobić mi na złość czy całej grupie? Czy też w przypływie emocji nie kontrolujesz tego, co piszesz. Nie będę tego oceniał. Chociaż na pewno jest  to dość dziwne, że tworzysz agresywny post, a w kolejnych dążysz do pokoju.

Dziękuję za powstrzymanie nerwów tym bardziej w obliczu ciężkiej kary. Na prawdę współczuję.

Odpowiem od końca. Nie chciałem nikomu zrobić na złość - tylko sprowokować dyskusję udało mi się. Ciężko jest przepraszać jeśli chcecie się gniewać. W tym samym wątku przepraszałem już trzykrotnie za niefortunną nazwę, którą w nerwach uznałem za właściwą - mea culpa po raz czwarty. Nadal nazewnictwo traktowane jest za argument w dyskusji czy dopuściliście się wałka czy nie. Proszę. To poniżej poziomu.

Nie ferowałbym również tak daleko idących wyroków jak naznaczenie miasta Szczecin. Opinia będzie się za nami ciągnąć po tym poście, oczywiście. Ale to my jesteśmy za nią odpowiedzialni, jeśli jest nieskazitelna to żaden brud się nie przyczepi. Popatrz na to z drugiej strony jakaś część Szczecinian będzie mnie mieć co najmniej za pieniacza, niska to cena za wyeskalowanie problemu. W mojej ocenie i nie tylko mojej doszło w naszej grze do nadużycia. Nadal uważam, że to jest kwestia manipulacji. Prywatnie mam w nosie czy ktoś jest ze Szczecina, Wrocławia czy Zimnej Wódki - liczy się gra. Każdy kto myśli trzeźwo podejdzie do gry tak samo. Uwierz mi, że gdyby wałował ktoś z mojej mety byłbym pierwszy by to zgłosić. Taki już ze mnie miś, że jak coś się dzieje co ma znamiona niesprawiedliwości mnie cholera bierze vide "zaginione" karty Zaraza (któremu nawiasem mówiąc, dziękuję za wkład w dyskusję). Wtedy też było grubo, ale wszystko skończyło się szczęśliwie.

Marka zawsze wyczekuję na turniejach, bo prywatnie uważam go za rewelacyjnego gracza z dobrym zmysłem i umiejętnościami negocjacyjnymi. Dobrze, że pomógł Wam sporządzić tekst z fragmentu gdy był w grze. Proszę jednak nie używaj Jego autorytetu jako argumentu czy było nadużycie w fragmencie gry, w którym Marek był nieobecny. Jeśli szanujemy go tam samo zostanie mi tu przyznana racja.

Jak pisałem z Marcinem - nie jesteśmy wrogami. Byłem zagniewany, owszem, ale nikomu nie urągałem ani nie wypominałem błędów przeszłości. Trzymajmy się rzeczy mających wpływ na tę konkretną sytuację.

I na koniec. Moim głównym celem było to by zdarzenie, co do którego wierzę że nastąpiło, nigdy nie miało więcej miejsca, a jeśli będzie miało by były narzędzia jak je rozliczyć. Jestem retorem nie potworem.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: ToY! w Września 15, 2021, 02:10:56 pm
Mieliśmy bodajże największy turniej w historii stricte Polskiej sceny, więc zanim ta schizma ostatecznie nastąpi to chciałbym zaprezentować ewentualne rozwiązanie, jako że droga elektroniczna nie służy rozwiązywaniu konfliktów, a szkoda sypać piach pod w sumie nasze wspólne koła:
Być może na jakimś nadchodzącym turnieju zwaśnione strony mogłyby się spotkać i spróbować porozumieć przy udziale zaakceptowanego przez obie strony mediatora( lub mediatorów) ?
 
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 15, 2021, 02:12:41 pm
Podpisuję się wszystkimi rękami pod tym, że powinno być więcej sędziów na takich eventach. Zasady to umożliwiające

Wyciąg z 2.6 Tournament Rules
"The head judge may, with the tournament organizer's agreement, appoint any number of other judges to help in the performance of the head judge's duties and to perform other tasks the head judge may require."

Organizator może być sędzią głównym ale nie musi, decyzję podejmuje organizator:

Dalej 2.6
"The head judge and the tournament organizer can be, but do not have to be, the same individual."

Nie ma czegoś takiego jak konsylium sędziów, oczywiście sędzia główny może się konsultować z sędziami pobocznymi ale od sędziego pobocznego przysługuje odwołanie do sędziego głównego, a od decyzji sędziego głównego nie ma odwołania:

2.7
"If players should disagree with a judge's decision, they are free to appeal the ruling to the head judge."
"The head judge's decision is final."
2.6
"The head judge is the final judicial authority at any V:EKN-sanctioned tournament"

Sędzią na takim evencie najlepiej powinna być osoba która  a) zna zasady b) najlepiej żeby miała doświadczenie w sedziowaniu poza multi judge

Nie było takich chętnych. Nie było w ogóle chętnych. Pytałem.

Powiem więcej jeżeli w przyszłym roku mamy zorganizować MP razem z GP to musi się pojawić chętny na sędziowanie, przynajmniej jako sędzia poboczny. Bez tego nie zorganizujemy takiego eventu.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 15, 2021, 02:18:33 pm
...
Być może na jakimś nadchodzącym turnieju zwaśnione strony mogłyby się spotkać i spróbować porozumieć przy udziale zaakceptowanego przez obie strony mediatora( lub mediatorów) ?

Zgadzam się
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 15, 2021, 02:20:40 pm
...
Być może na jakimś nadchodzącym turnieju zwaśnione strony mogłyby się spotkać i spróbować porozumieć przy udziale zaakceptowanego przez obie strony mediatora( lub mediatorów) ?

Zgadzam się

również
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Września 15, 2021, 02:26:31 pm
Ja tylko się wypowiem w drobnym temacie, który wydaje mi się dość porażający.

Pomijając jakiekolwiek sprawy merytoryczne i temperaturę sporu, ale gdyby sędzia (albo ktokowliek w jakichkolwiek okoliczbnosciach, tbh) krzyknął do mnie "nie pyskuj mi tu!!", to natychmiast zwinąłbym karty, opuścił turniej i poświęcił sporą ilość wysiłku, żeby naświetlić sprawę stylu sędziowania organizacjom zawiadującym grą i saknkcjonującym turnieje.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Dude w Września 15, 2021, 02:30:02 pm
Nie wracając od sedna dyskusji (bo nie mam tu nic do dodania) i odnosząc się do posta Iziego:

Problem z dedykowanym sędzią jest taki, że jest to osoba, która nie gra na turnieju. Szczerze to nie pamiętam jak teraz jest, ale kiedyś było tak, że na imprezach rangi Nationals nie można było robić Multi - Judge (czyli musiał być dedykowany sędzia, który nie grał). To zawsze będzie kłopot, bo ludzie jadą na turniej właśnie po to, żeby grać (stąd pewnie brak chętnych) oraz nie widzą żadnej korzyści w poświęceniu swojego czasu na sędziowanie. Taka brutalna prawda niestety. W ogóle nie mamy w Polsce dedykowanych sędziów oraz zbyt wielu osób z doświadczeniem w sędziowaniu dużych eventów (tutaj lista jest bardzo krótka: Szewski, ToY, Izi oraz ja) i generalnie jest to ogromna niedogodność.

Zwrócę uwagę na "The head judge is the final judicial authority at any V:EKN-sanctioned tournament". Co to oznacza? Ostateczność decyzji sędziego. Czyli nie ma miejsca na kłócenie się z sędzią, dyskusje, docinki czy komentarze (za takie rzeczy też można dostać warninga, a w konsekwencji nawet dyskwalifikację). Z sędzią się nie dyskutuje - on ogłasza decyzję, ty ją przyjmujesz. Koniec. Jeśli uważasz, że sędzia nie ma racji - dyskutujesz po turnieju. Jeśli sędzia faktycznie popełnił błąd - bierze to na klatę swojego autorytetu, kaja się, pielgrzymuje w worku, cokolwiek. Więc jeszcze raz i do oporu powtórzę - podczas turnieju z sędzią się NIE DYSKUTUJE (a do oporu powtarzam dlatego, że w waszych opisach były wzmianki o kłótni z sędzią, co jest niedopuszczalne).

(...) gdyby sędzia (...) krzyknął do mnie "nie pyskuj mi tu!!", to natychmiast zwinąłbym karty, opuścił turniej i poświęcił sporą ilość wysiłku, żeby naświetlić sprawę stylu sędziowania organizacjom zawiadującym grą i saknkcjonującym turnieje.

Masz takie prawo. Gwarantuję ci, że od VEKN odbiłbyś się z wielkim hukiem.


Odnośnie GP w przyszłym roku deklaruję, że mogę sędziować jeden dzień (jeśli zrobimy dwudniowy event) tak jak podczas poprzednich. Sędziowałem też na każdym EC w Polsce (i tak, zdarzało mi się popełnić kilka błędów, na szczęście nie były one duże). Ale także uważam, że dwie osoby na taki turniej to za mało.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Gausus w Września 15, 2021, 03:03:53 pm
Mam taki pomysł - podzielmy się na kilka federacji - najlepiej  dwie (zwalczające się) per powiat. Czas podzielmy między granie i pisanie jak się prowadziły matki graczy z wrogich federacji.
A jak nam sie ta zabawa znudzi to rozpoczniemy działania na rzecz połączenia federacji, oczywiście połączone z kolejnymi podziałami i tak da capo al fine
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: mrocznyyy w Września 15, 2021, 03:12:18 pm
Dobra, miałem nic nie pisać, ale szambo się wylało, personalne kary i stygmatyzowanie graczy przelało czarę goryczy.

Jest olbrzymią hipokryzją z strony Pandy napisanie ww tekstu. Wszyscy pisali podajcie jakieś fakty, przykłady i cisza... a ja mam taki przykład. Warszawa, pierwszy turniej, jestem na stole z Pandą, który już w trakcie tasowania kart dogaduje się z swoim predatorem, kolegą, z tego samego miasta, który ma już GW, dużo vp (chyba pewny finał), że on mu nic nie robi, a Panda idzie punkty zbierać, i zostają w 2. Od razu sie wku...m, przekonałem resztę, że musimy iść w tył i się bronić i głośno zarzuciłem wam, że to jest granie wbrew PTW, (jeden gracz nic nie robi, i pozwala preyowi na wszystko). Jeszcze dyskutowałeś, że takie zagrania są ok. Na szczęście predator po tym wycofał się z tego dealu(dlatego jego ksywki nie wymieniłem), i nie zaistniało zjawisko przekładańca. Wiec jak przeczytałem to co napisałeś to... WTF. Lubię turnieje w wawie, i mam zamiar być na wszystkich, które zrobicie, ale musiałem to napisać aby dokonała się pewna sprawiedliwość. Mam nadzieje, że nikt się nie obrazi.


Co do odwołania Łukasza to jest to żenada, i trzeba być ćwierćinteligentem aby nie połączyć faktów, czemu nagle teraz jest wyciągany taki hak. Szczególnie, że ponad rok, nikt nic o tym nie mówił.







,
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 15, 2021, 03:14:29 pm
2.9
"The Multi-Judge System may be used at any non-qualifier, non-championship tournament..."
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Dude w Września 15, 2021, 03:25:13 pm
@ Izi - ok, czyli na MP nie można, bez zmian

@ mrocznyy - jakkolwiek rozumiem frustrację (oraz cel tego posta) to akurat sędziowałem ten turniej, więc moje pytanie brzmi "czemu mnie nie wołałeś?"

Przypomnę jeszcze raz jedną rzecz, bo chyba nam to umyka - decyzją sędziego na turnieju MP był warning. Ergo - sędzia uznał, że wałek był. Ja tu nigdzie nie widzę żeby Izi wycofał się z tej decyzji, kajał się, przyznawał do błędu itp. Czyli z mojej wiedzy wynika, że przeanalizował sytuację i podjął taką decyzję, jaką podjął, oraz że jest ona finalna. Pozostaje więc faktem. Ściany tekstu w kolejnych postach oraz wszelakie opinie obserwatorów owego faktu nie przykryją.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: mrocznyyy w Września 15, 2021, 03:34:31 pm
@ Izi - ok, czyli na MP nie można, bez zmian

@ mrocznyy - jakkolwiek rozumiem frustrację (oraz cel tego posta) to akurat sędziowałem ten turniej, więc moje pytanie brzmi "czemu mnie nie wołałeś?"

Przypomnę jeszcze raz jedną rzecz, bo chyba nam to umyka - decyzją sędziego na turnieju MP był warning. Ergo - sędzia uznał, że wałek był. Ja tu nigdzie nie widzę żeby Izi wycofał się z tej decyzji, kajał się, przyznawał do błędu itp. Czyli z mojej wiedzy wynika, że przeanalizował sytuację i podjął taką decyzję, jaką podjął, oraz że jest ona finalna. Pozostaje więc faktem. Ściany tekstu w kolejnych postach oraz wszelakie opinie obserwatorów owego faktu nie przykryją.

Nie zgłaszałem, bo tak jak napisałem, bo dłuższej dyskusji, lekkich foszkach, zagraliśmy normalnie, predator wycofał się z tego pomysłu. Po drugie nie jestem typem "turniejowego" gracza i nie znam wszystkich zasad, następnym razem będę wiedział jak sie zachować w takiej sytuacji (dzięki tej dyskusji").
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 15, 2021, 04:19:10 pm
Dobra, miałem nic nie pisać, ale szambo się wylało, personalne kary i stygmatyzowanie graczy przelało czarę goryczy.

Jest olbrzymią hipokryzją z strony Pandy napisanie ww tekstu. Wszyscy pisali podajcie jakieś fakty, przykłady i cisza... a ja mam taki przykład. Warszawa, pierwszy turniej, jestem na stole z Pandą, który już w trakcie tasowania kart dogaduje się z swoim predatorem, kolegą, z tego samego miasta, który ma już GW, dużo vp (chyba pewny finał), że on mu nic nie robi, a Panda idzie punkty zbierać, i zostają w 2. Od razu sie wku...m, przekonałem resztę, że musimy iść w tył i się bronić i głośno zarzuciłem wam, że to jest granie wbrew PTW, (jeden gracz nic nie robi, i pozwala preyowi na wszystko). Jeszcze dyskutowałeś, że takie zagrania są ok. Na szczęście predator po tym wycofał się z tego dealu(dlatego jego ksywki nie wymieniłem), i nie zaistniało zjawisko przekładańca. Wiec jak przeczytałem to co napisałeś to... WTF. Lubię turnieje w wawie, i mam zamiar być na wszystkich, które zrobicie, ale musiałem to napisać aby dokonała się pewna sprawiedliwość. Mam nadzieje, że nikt się nie obrazi.


Czy to był ten turniej, który wygrałeś, bo wszyscy Warszawiacy postanowili się obijać między sobą? ;) Jeśli tak, to kochany źle zapamiętałeś sytuację.

Miałem deal z Kazpeksem bym mógł wystawić Meshenkę na czas jak broni się przed Sha Ennu i wtedy ja nie jadę w tył maluchami. Deal, który został złamany i nie mam do Kazpeksa pretensji, bo wydymał mnie wtedy jak małą siksę. A zawarty kiedy już wszyscy mieliśmy karty w ręce. Wróć proszę pamięcią do tego jak w tej samej grze miałem deal z Tobą by obić Sha Ennu dzięki czemu ty pomożesz mi z moim preyem. Wtedy byłeś teamplayowany?

Nie podobało Ci się, że mamy deala z Kazem, kiedy obaj byliśmy w dupie i chciałeś rzucać karty - zgadza się, ale dlatego że na początku nie mogłem iść w przód (bo nie miałem czym) i przez to ty w przód iść nie mogłeś. Pamiętam to doskonale.

A może na ostatnim turnieju w Wawie jak mnie jechałeś od tury 2 i gdyby nie combo villein + GB to bym spadł? Podburzałem wtedy stół przeciw Tobie? Wymusiłem jakoś na Filipie, żeby Cię jechał? Nie to Ty chciałeś by Filip złamał deal.

Teraz podkreślam DEAL - zawsze ugadywałem to co robię z ludźmi na stole i zawsze deal był z korzyścią dla mnie i wyraźnie mówiłem co jest w warunkach. Teraz byłoby miło gdybyś dobrze poszukał w pamięci co tam się wydarzyło i ładnie wycofał się ze stwierdzenia, że jestem hipokrytą. Może jeszcze teraz nazwiesz mnie kłamcą? Dajesz śmiało - już wielu mnie tu lżyło.

Nigdy, ale to nigdy, nie zagram pod kogoś tylko dlatego, żeby mu zrobić dobrze nie zyskując na tym więcej. PTW coś dla mnie znaczy - masz karty w ręce i orzesz swój sukces przy pomocy tego co masz, a nie dajesz koledze VP, dzielicie sobie stół i niech wygra lepszy autochton. Tak samo jak nie możesz się umówić, ze nic sobie nie robisz, tak nie możesz umówić się na 10 tur spokoju. My z Kazem byliśmy umówieni do konkretnego deadlajnu, a i tak co turę rypał mnie bleedami za 1 lub 2 i na koniec powtórzę - deal złamał. Czy mam do niego o to pretensję? Nie, bo jest to elementem gry. Miałbym do niego pretensję gdyby sam będąc w dupie uprawiał kingmaking lub inną formę Teamplay. My tak nie gramy.

I jeszcze raz proszę bez osobistych wycieczek i inwektyw. Mamy tu moderatorów?
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 15, 2021, 04:23:57 pm
Nie zgłaszałem, bo tak jak napisałem, bo dłuższej dyskusji, lekkich foszkach, zagraliśmy normalnie, predator wycofał się z tego pomysłu. Po drugie nie jestem typem "turniejowego" gracza i nie znam wszystkich zasad, następnym razem będę wiedział jak sie zachować w takiej sytuacji (dzięki tej dyskusji").

A pamiętasz czym Cię "rozbroiłem"? Że na tym konkretnym stole najlepiej dla mnie byłoby gdybyś zdobył jak najszybciej punkt na Sha-Ennu bo jesteś moim najlepszym możliwym sojusznikiem i inne śmiechy z animalizmu. Tego już nie pamiętasz? Wtedy też byłem hipokrytą?
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: ZaraZ w Września 15, 2021, 04:26:13 pm
Przypomnę jeszcze raz jedną rzecz, bo chyba nam to umyka - decyzją sędziego na turnieju MP był warning. Ergo - sędzia uznał, że wałek był. Ja tu nigdzie nie widzę żeby Izi wycofał się z tej decyzji, kajał się, przyznawał do błędu itp. Czyli z mojej wiedzy wynika, że przeanalizował sytuację i podjął taką decyzję, jaką podjął, oraz że jest ona finalna. Pozostaje więc faktem. Ściany tekstu w kolejnych postach oraz wszelakie opinie obserwatorów owego faktu nie przykryją.

Zgadza się, ja czekam na zapowiadany poradnik i wyjaśnienie ze strony iziego.

Tak samo mam nadzieję, że poznamy również szczegóły dotyczące decyzji usunięcia Łukasza z funkcji księcia.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 15, 2021, 04:32:05 pm
Po pierwsze teamplay

Sa różne formy gry zespołowej. O czym mówimy w tym wątku i o czym wcześniej pisałem?

Czy to gra zespołowa jak w siatkówce, że zespół wspólnie dąży do wygranej?

Nie - we Vtesie wyniki są indywidualne i raczej nikt nie patrzy jak sobie grupa całościowo radzi. Były takie porównania w historii polskiego Vtesa - można było wyniki z turniejów zbiorczo sprawdzać po miastach. Były takie podejścia do porównywania krajów - np na Mistrzostwach Europy w Budapeszcie (gdzie zaszliśmy z Tomkiem i Alkiem do finałów). Nie o tym mówię.

Porównałbym ten teamplay do sytuacji w formule 1. Nie jestem fanem i jeśli znawca będzie chciał moje następne słowa wyprostować to postaram się doprecyzować albo znaleźć lepsze porównanie.

Otóż zespoły mają jednego głównego kierowcę i grupę pomagaczy. Pomagacze nie wygrywają ich rola jest taka żeby przeszkadzać innym zespołom i pomagać głównemu kierowcy.

Podejrzewam i proszę o wyprostowanie jeśli ktoś zna historię F1, że pierwsze wyścigi wyglądały tak, że zespoły wystawiały kilka samochodów - kto wygra to dobrze, zawsze +1 dla zespołu. Ale szybko ktoś zauważył, że można zwiekszyć szansę na wygraną głównego kierowcy (a zarazem zespołu) jeśli pozostali kierowcy nie będą z nim rywalizować tylko pomagać.

Jak to wygląda - poboczni kierowcy mogą wjechać pod koła komuś innemu blokując np głównego kierowcę z innego zespołu. Co z tego, że sami nie dojadą do mety albo zostaną ukarani. Taka ich rola.

Czy główny kierowca jest amatorem który nie potrafi jeździć? Nie.

Czy główny kierowca jeśli jest dobry wygrywałby wyścigi gdyby nie było pomagaczy i wszyscy rywalizowali bez? Tak.

Czy w sytuacji kiedy wszyscy kierowcy jadą pod siebie ale jedna grupa jedzie zespołowo  to główny kierowca z pomagaczami ma zdecydowanie większe szanse wygrać niż najlepsi kierowcy indywidualni? Tak.

Jaki jest efekt - wszyscy w F1 jeżdżą w zespołach bo inaczej nie są w stanie konkurować.

Czy tak ma wyglądać przyszłość polskiego Vtesa? Bo jeżeli problem nie zostanie wyeliminowany to playgroupy wezmą sprawy w swoje ręce żeby mieć szansę w konkurencji.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Ice_S5 w Września 15, 2021, 07:59:23 pm
Czy tu aby niedawno nie było wypowiedzi Kuby, który chciał poznać więcej informacji związanych z terminacją kadencji szczecińskiego prince'a ?
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Września 15, 2021, 08:21:07 pm
Luz, usunąłem sam, nie chcę już podsycać wątku. Zaraz o tym wspomniał, ja również liczę, że pojawi się wyjaśnienie.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: mrocznyyy w Września 15, 2021, 08:44:12 pm


Czy to był ten turniej, który wygrałeś, bo wszyscy Warszawiacy postanowili się obijać między sobą? ;) Jeśli tak, to kochany źle zapamiętałeś sytuację.

Miałem deal z Kazpeksem bym mógł wystawić Meshenkę na czas jak broni się przed Sha Ennu i wtedy ja nie jadę w tył maluchami. Deal, który został złamany i nie mam do Kazpeksa pretensji, bo wydymał mnie wtedy jak małą siksę. A zawarty kiedy już wszyscy mieliśmy karty w ręce. Wróć proszę pamięcią do tego jak w tej samej grze miałem deal z Tobą by obić Sha Ennu dzięki czemu ty pomożesz mi z moim preyem. Wtedy byłeś teamplayowany?

Nie podobało Ci się, że mamy deala z Kazem, kiedy obaj byliśmy w dupie i chciałeś rzucać karty - zgadza się, ale dlatego że na początku nie mogłem iść w przód (bo nie miałem czym) i przez to ty w przód iść nie mogłeś. Pamiętam to doskonale.

A może na ostatnim turnieju w Wawie jak mnie jechałeś od tury 2 i gdyby nie combo villein + GB to bym spadł? Podburzałem wtedy stół przeciw Tobie? Wymusiłem jakoś na Filipie, żeby Cię jechał? Nie to Ty chciałeś by Filip złamał deal.

Teraz podkreślam DEAL - zawsze ugadywałem to co robię z ludźmi na stole i zawsze deal był z korzyścią dla mnie i wyraźnie mówiłem co jest w warunkach. Teraz byłoby miło gdybyś dobrze poszukał w pamięci co tam się wydarzyło i ładnie wycofał się ze stwierdzenia, że jestem hipokrytą. Może jeszcze teraz nazwiesz mnie kłamcą? Dajesz śmiało - już wielu mnie tu lżyło.

Nigdy, ale to nigdy, nie zagram pod kogoś tylko dlatego, żeby mu zrobić dobrze nie zyskując na tym więcej. PTW coś dla mnie znaczy - masz karty w ręce i orzesz swój sukces przy pomocy tego co masz, a nie dajesz koledze VP, dzielicie sobie stół i niech wygra lepszy autochton. Tak samo jak nie możesz się umówić, ze nic sobie nie robisz, tak nie możesz umówić się na 10 tur spokoju. My z Kazem byliśmy umówieni do konkretnego deadlajnu, a i tak co turę rypał mnie bleedami za 1 lub 2 i na koniec powtórzę - deal złamał. Czy mam do niego o to pretensję? Nie, bo jest to elementem gry. Miałbym do niego pretensję gdyby sam będąc w dupie uprawiał kingmaking lub inną formę Teamplay. My tak nie gramy.

I jeszcze raz proszę bez osobistych wycieczek i inwektyw. Mamy tu moderatorów?

Nie powiedziałem, że jesteś hipokrytą, tym bardziej kłamcą. Tylko, że to konkretne zachowanie, którym było napisanie ww tekstu jest hipokryzją. Na następnym turnieju, normalnie bez złej krwi dyskutowaliśmy, i było spoko. Chodzi mi tylko o to co napisałeś, i o tą sytuacje o której piszemy, nic personalnie do Ciebie nie mam. Z tego co Ja pamiętam, deal był uzgodniony już jak sie tasowaliśmy, oczywiście dyskusja trwała dłużej i zdarzyliśmy już zacząć grać nadal gadając o tym. Tak wkurzyłem się, że się ugadaliście na start, i będziecie sobie pomagać, czyli moim zdaniem teamplay, powiedziałem że to wbrew PTW, żeby jeden gracz stał i pozwalał drugiemu iść  do przodu, bo już ma GW i nie musi już nic. Pamiętam też się wkurzyłeś, koniec końców Kazpex  (to moja opinia), stiwerdził że ten układ śmierdzi i zaczęliśmy grać normalnie. Tak, wtedy już było ok, co innego deal, w trakcie gry, gdzie jest to jakaś uzasadniona reakcja na sytuacje na stole, a co innego jak jeszcze nic się nie dzieje a już macie pakt o nieagresji. Ja to tak pamiętam, i tak to interpretuje.

Co do 2 turnieju w Warszawie, to nie było mowy teamplay na stole. Ale to chyba żart z tym że, ja namawiałem kogoś na łamanie deali. Ugadałeś się z moim predatorem, że mnie wyjebiesz do tyłu, a on albo pozwoli ci zabrać punkt, czy tam jakieś tury spokoju (nie pamiętam). Idziesz do tyłu polityką aby mnie wyejbać, odtapka delayng, koniec akcji, Następnie mój predator sam mnie wypierdala, a ty mu mówisz że macie deal i że nie może Ci nic robić. Powiedziałem na głos, że się ugadaliście że mnie wyjebiesz a tego nie zrobiłeś, wiec tak naprawdę, żadnego deala nie ma. To chyba oczywiste. Gdyby nie ten krzywy deal, możliwe że on by wygrał stół, a Ty byś nie był w finale.

Tak to wyglądało w moich oczach, nie chciałem o tym wspominać, ale to jechanie po szczecinie mnie sprowokowało, szczególnie że jedna strona udaje świętą, a druga jest demonizowana .Gdzie nawet sporadycznie bywając na turniejach widać, że nie jest to takie czarno białe, a każdemu zdarzają się błędy czy jakieś lekkie naciąganie zasad.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Jaszczur w Września 15, 2021, 08:47:03 pm
Podobnie jak Pudel się aktywuje po X-latach (w moim przypadku chyba 10 XD), więc w typo wo Polskim stylu "nie znam się to się wypowiem". :D

Oczywiście nie było mnie na turnieju, więc i moja cała wiedza jest z różnych umieszczonych tu wypowiedzi. Co mogę dodać od siebie, to brałem udział w paru grach w których uczestniczyły grupy ludzi, którzy albo byli wciągnięci do VtESa prze jakąś osobę, albo/i był to ich guru/najlepszy zawodnik. Podświadomie, zakładali oni że sugestia tekiej osoby ma większą wartosć, ewentualnie że nie zgodzenie się z nią może sprawić, że popadną w "niełaskę" takiej osoby. Trochę jak w Sektach... Z drugiej strony są środowiska kumpli, którzy lądując na stole od razu dobierają się do swoich gardeł.

Jako że nie znam sytuacji to nie mam prawa oceniać, czy sytuacja ze sceną graczy ze Szczecina ma symptomy takiej "sekty". To jest pytanie, który każdy z tamtych graczy powinien zadać sam sobie i jak będzie negatywna to jak najbardziej powinni bronić swojego środowiska. Z doświadczenia wiem, że z czasem wzrostu skilla "padawanów" przeobraża się to w zdrową rywalicję i oklep "mistrza".

Pozdr

PS. Kiedyś to były piękne czasy jak można się mścić na jednym turnieju za zerwanego deala z poprzedniego (do teraz pamiętam, że jakbym wylądował z Mirumo na jednym stole to dostaje jako pierwszy "Enter combat" :D), albo że ktoś był po prostu Rudym :D

PS2. Jedna wartość dodana z tego to to, że przez tą dramę chyba odkopię karciochy i na jakiegoś turnieja się wybiorę :D

Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Panda w Września 15, 2021, 09:17:26 pm

Co do 2 turnieju w Warszawie, to nie było mowy teamplay na stole. Ale to chyba żart z tym że, ja namawiałem kogoś na łamanie deali. Ugadałeś się z moim predatorem, że mnie wyjebiesz do tyłu, a on albo pozwoli ci zabrać punkt, czy tam jakieś tury spokoju (nie pamiętam). Idziesz do tyłu polityką aby mnie wyejbać, odtapka delayng, koniec akcji, Następnie mój predator sam mnie wypierdala, a ty mu mówisz że macie deal i że nie może Ci nic robić. Powiedziałem na głos, że się ugadaliście że mnie wyjebiesz a tego nie zrobiłeś, wiec tak naprawdę, żadnego deala nie ma. To chyba oczywiste. Gdyby nie ten krzywy deal, możliwe że on by wygrał stół, a Ty byś nie był w finale.

Tak to wyglądało w moich oczach, nie chciałem o tym wspominać, ale to jechanie po szczecinie mnie sprowokowało, szczególnie że jedna strona udaje świętą, a druga jest demonizowana .Gdzie nawet sporadycznie bywając na turniejach widać, że nie jest to takie czarno białe, a każdemu zdarzają się błędy czy jakieś lekkie naciąganie zasad.

Miałem napisaną już ripostę itd. ale po co się obrzucać? To tylko powiem, że wspomniałem o drugiej grze by wybić Cię z rytmu i udowodnić jak łatwo można stracić punkt z oczu - nie o tym jest ta konkretna dyskusja. Tak jak nie była o pierwszej naszej grze. Uznaję, że mnie quasi przeprosiłeś za sugestię, że szerzę hipokryzję. Poboksujemy się na słowa jak przyjedziesz na FS#3 ;)

Zgadzam się nikt nie jest idealny, podejrzewam, że sam LSJ się mylił. Nikt nie "demonizuje" Szczecina jako takiego. Była już o tym mowa wielokrotnie, ale po co czytać całość? Po to właśnie dyskutujemy - by dojść do sedna. A na razie jedyne co napisałeś, to: że nikt nie gra idealnie, każdy ma coś za uszami, była kiedyś między nami coś na kształt próby dymania, ale ostatecznie jej nie było. Czyli... Jak to popycha dyskusję do przodu? Szanuję Twój osąd i czas.

Jaszczur wstawił za to ciekawe spostrzeżenie.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Ice_S5 w Września 15, 2021, 10:00:37 pm
Jeśli dobrze kojarzę - chodzi o tę samą osobę która pomagała rozliczać ligę w drugiej połowie 2019 ? Moim zdaniem ciężko aby w grę wchodziła nieznajomość tematu.
Waga punktów, nawet z małych turniejów, przypuszczalnie była doceniana po zamieszaniu które było kilka miesięcy wcześniej, a wynikiem którego była wygrana ligi 2018/2019 przez dwóch graczy (http://vtes.pl/forum/index.php?topic=4808.0). Pamięć mnie nie zawodzi ?

Biorąc pod uwagę powyższe - ciekawa wydaje się kwestia kto był beneficjentem tej "pomyłki" ? Czy te trudne do osiągnięcia wyniki premiowały Łukasza, lub któregoś z jego kolegów z turniejowym zacięciem ?

Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: kazpex w Września 15, 2021, 11:19:43 pm
Jak historia pokazuje to my z Pandą lubimy się oszukiwać i knuć tak aby finalnie wygrać dlatego tak lubię grać z tym człowiekiem. W życiu prywatnym jesteśmy przyjaciółmi ale w grze największymi wrogami nieraz ukrytymi bo znamy swoje kminy. Czasem on mnie wykorzystuje a czasem ja jego ale póki co nigdy się na siebie nie obraziliśmy z tego powodu. Jeżeli chodzi o mnie to mam tendencję do nie wykorzystywania początkujących graczy bo to nie stanowi dla mnie przyjemności. Co innego wykiwać starego lisa bo wtedy to jest satysfakcja! Niestety, taki styl grania sprawia, że często mi brakuje kropki nad „i” jeżeli chodzi o finał. W sumie mam to gdzieś bo wolę wytrenować mniej doświadczonych aby stanowili dla mnie wyzwanie niż ich dymać na lewo i prawo w drodze do finału czy nawet zwycięstwa. Oczywiście nikomu nie każę robić tak jak ja to robię.

Temat następny odnośnie wyższości decyzji sędziego nad wszystkimi reklamacjami na turnieju - w pełni się z tym zgadzam, nieraz sędziowałem mniejsze eventy oraz międzynarodowe finały ligi online na lackeyu. Sam pamietam jak na GP przegrałem przez błędną decyzję sędziego. Shit happens - po turnieju udowodniłem, że się pomylił, przeprosił mnie i nie było/nie ma tematu. Każdy się czegoś nauczył i do takich rzeczy należy podchodzić ze zrozumieniem bo robota sędziego w vtesie jest bardzo niewdzięczna i trudna z powodu mnogości i niejasności zasad. Należy oddzielić od tego formę podawczą uzasadniania decyzji bo kwestia braku szacunku do innych ludzi, niezależnie czy kogoś lubimy czy też nie, musi też mieć swoje konsekwencje.

Reasumując stricte analitycznie i podkreślając swoją neutralność, wymienię tylko fakty, które w czasie pisania tego posta nadal obowiązują kładąc nacisk na uwzględnienie w.w. przy pisaniu przyszłych wypowiedzi w tym temacie:

1. Przemek dostał „warninga” od sędziego na MPkach czy się komuś to podoba czy nie.
2. Łukasz jest pełnoprawnym Mistrzem Polski czy się to komuś podoba czy nie.
3. Izi nadal jest NC a Łukasz został odwołany jego decyzją z funkcji Prince’a.
4. O tym czy NC jest odwoływany decyduje konsylium Princeów gdy uznają, że się nie nadaje, jest taki czy owaki, nie spełnia oczekiwań itd.
5. Nieznajomość zasad nie zwalnia od konsekwencji łamania tych zasad.

Teraz możemy dyskutować o:

1. Słuszności decyzji sędziego co samej decyzji w istocie nie zmieni.
2. Czy istnieje problem zwany „Przekładańcem” czy jednak jest to tylko manipulacja podatnych na to graczy prowadzona przez bardziej wpływowego gracza co nie jest samo w sobie przewinieniem w świetle zasad tej gry.
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Manit0u w Września 16, 2021, 12:20:18 am
Teraz możemy dyskutować o:

1. Słuszności decyzji sędziego co samej decyzji w istocie nie zmieni.
2. Czy istnieje problem zwany „Przekładańcem” czy jednak jest to tylko manipulacja podatnych na to graczy prowadzona przez bardziej wpływowego gracza co nie jest samo w sobie przewinieniem w świetle zasad tej gry.

Ad. 1. Zgadzam się
Ad. 2. Moim zdaniem źle sformułowałeś to zdanie ponieważ z góry zakłada ono pewne rzeczy (czy jest problem czy może jest problem?)

Ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że takie publiczne wyciąganie brudów, oskarżenia i kontr-oskarżenia były może dobre 5+ lat temu, kiedy środowisko było w miarę stałe, wszyscy prawie się znali itp. Obecnie posty te czyta też dużo nowych graczy, którzy może niekoniecznie udzielają się na forum ale owszem śledzą co się dzieje i od razu mogę wam powiedzieć, że efekt tego tematu jest bardzo negatywny. Nagle ludzie zaczynają się zastanawiać czy jest sens jeździć na turnieje? Dlaczego dorośli ludzie zachowują się jak dzieci w piaskownicy? Czy jest sens dalej inwestować w tą karciankę?

Spróbujcie przez moment postawić się w sytuacji nowej osoby, która jeszcze prawie nikogo nie zna, chciałaby pojechać gdzieś na turniej więc znajduje forum i zaczyna czytać tą dyskusję.

Już nawet ja po 10 latach grania i zapoznania się z większością środowiska nie mogę na to patrzeć i uważam większość z tego co zostało napisane w tym temacie za żenujące. Jeżeli ktoś ma do kogoś osobiste urazy to proszę założyć temat w sekcji Ash Heap i tam się wyzywać do woli. Dlaczego np. decyzja NC o odwołaniu Prince'a jest elementem tego tematu w sekcji "Zasady" to nie wiem... Dlatego też wczoraj zadecydowałem o zamknięciu tematu, żeby dać ludziom czas na ochłonięcie i podjęcie merytorycznej dyskusji (być może się z tym nieco pośpieszyłem bo jeszcze parę osób miało coś do dodania ale zanaczyłem, że temat nie jest zamknięty permanentnie i wystarczy poprosić o odblokowanie).

Niefortunnie już na samym początku Pandę poniosły nerwy i założył topic, którego sam temat był krzywdzący dla postronnych graczy, później zmieniony na temat krzywdzący innych graczy (sam mam nienajlepsze doświadczenia z gier z Francuzami ale nie chcę z góry ich wszystkich piętnować), potem zaczęło się wyciąganie brudów sprzed lat, personalne wycieczki itp. itd.

Jak ktoś chce niech się jeszcze tutaj wypowiada ale jutro jak znajdę czas to postaram się podzielić ten topic na przynajmniej 2, żeby oddzielić dyskusję o graniu zespołowym od niezwiązanych tematów. Może nawet wykorzystam magiczne moce moderatora i wyedytuję temat i posty aby zostawić tylko meritum a całą resztę przenieść do innej sekcji z zażartą dyskusją...
Tytuł: Odp: Francuski Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: kazpex w Września 16, 2021, 06:05:43 am
Manitou - chyba się nie zrozumieliśmy bo jak dyskutujemy czy istnieje problem to też rozważamy czy go nie ma bo coś na pewno się wydarzyło (Panda spadł, Łukasz miał DI na ręku o czym Przemek nie wiedział). Zaznaczam, że manipulacja nie jest problemem i w świetle zasad tej gry nie jest to nic złego. Każdy próbuje mówić/robić tak aby wyszedł na końcu „z tarczą”. Jednemu to się uda a inny jest wydymany.
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Nowy w Września 16, 2021, 06:46:14 am
Zmieniłem nazwę wątku na Drużynowy Przekładaniec aby skończyć jazdę po osobach z innych miast, krajów, planet itp.

Jest to chyba najbardziej neutralna opcja, jak ktoś ma coś przeciw proszę pisać.
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: noun w Września 16, 2021, 04:51:55 pm
Cześć,
chciałem napisać tylko kilka rzeczy z perspektywy nowego gracza ,który pojechał się dobrze bawić, zagrać fajne gry i czegoś się nauczyć.
Po pierwsze to robicie z całej akcji straszną chryję. Jedni się niepokoją i widzą reklamowanego przez Manitu w lubelskim towarzystwie Vtesa jako rakowe środowisko, ograniczające zabawę na turniejach z powodu widzimisię (o czym niżej). Inni cisną bekę na maksa z obu stron bo zachowanie na forum w pewnym momencie tego wątku sięgnęło dna i zaczęło jeszcze w nim drążyć.

Nie wnikam jak się powinno się grać turniejowo ale bardzo ciekawi mnie sytuacja w jakiej sędzia decyduje się na podjęcie akcji w momencie kiedy nie podoba mu się zagranie jakiegoś gracza. W tak złożonej grze gdzie planowanie, blefowanie, odpowiednia kolejność eliminacji przeciwników grających różnymi mniej lub bardziej groźnymi dekami ma znaczenie sędzia okazuje się istotą wszechwiedzącą i na 100% wie co każdy z graczy na stole ma na myśli ... no chyba nie bardzo. Stąd pojawia się moje pytanie - czy można grać tylko w jeden , stricte określony sposób tak żeby całkiem przypadkiem ktoś nie zawołał sędziego a ten zdyskwalifikował delikwenta który myśli inaczej z turnieju na który przecież przyjechał 100,200,500 kilometrów ?

Chłopaki ze szczecina jak dla mnie grali bardzo w porządku ( dopiero na forum dowiedziałem się ,że w trzeciej grze grałem z trzema na stole ), nie robili krzywych akcji , nie ugadywali się na nieznajomego noobka ,żeby zgarnąć punkt i przepchnąć kolejnego szczecinianina do finału ( no przecież wtedy wiadomo ,że Łukasz miałby jeszcze większe szanse bo przecież wszyscy mu służą i liżą stopy ).

W Lublinie od jakiegoś czasu mamy solidną grupę, chłopaki cisnął ostro, co tydzień udaje się zagrać coraz ciekawsze gry ALE dziwne akcje to norma. Zdarzają się sytuacje ,że ktoś nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego co się może zdarzyć na stole, zagra kartę której używał wcześniej zbyt niezbyt często albo wcale i pojawia się zonk. Czy to zagranie było PTW czy jednak dla nie? Nawet jeśli nie to może pojawiał się jakiś plan na dalszą grę? Może dawało to szanse na zrobienie kolejnych akcji? Może miało wprowadzić najzwyczajniej w świecie zamieszanie. Możliwości jest multum.

Lublin zdecydowanie nie gra pod siebie, nawet jeśli ktoś miałby tak grać na turniejach , złego słowa o takim zespole nie powiem bo jednak nie ograniczycie tego w żaden sensowny sposób. Ludzie będą się lubić i nie lubić, może nawet ktoś z dwóch krańców polski się tak dogada. Fajnie tylko żeby przy każdym takim turnieju nie wypływało gówno z szamba bo chciałbym mieć z kim grać w tą grę nie martwiąc się o to że ktoś komuś da po pysku za rzucenie kartonika na stół... Jak dla mnie dawno powinniście sobie ten wątek przenieść do jakiejś tajnej grupy sędziowskiej, princowskiej czy *cenzura*wiejakowskiej ,żeby tylko nie wisiał publicznie , serio źle to wygląda dla nowych graczy... bardzo źle...

Dla rozluźnienia atmosfery - grafika pokazująca jak się gra w LBN ;)

PS. turniej u nas najpewniej 20 listopada - zapraszamy :twisted:

(https://i.ibb.co/Fgr1NFF/tool.jpg)
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: snajper w Września 17, 2021, 08:16:39 am
Cześć wszystkim. Jestem zupełnie świeżym graczem i nie chcę wypowiadać się na temat zaistniałej sytuacji, pod względem rullingu. Jestem jednak od wielu lat organizatorem imprez i turniejów, przez 4 lata prowadziłem firmę zajmującą się eventami, a obecnie pracuję w jednej z największych w Europie firm zajmujących się e-sportem. Możliwe, że mój post nadaje się do innego wątku, więc @Manitu zrób z tym postem co uważasz 😉 Stwierdziłem, że napiszę jednak tutaj, bo temat organizacji i sędziowania był poruszany kilkukrotnie w tym temacie.

Mimo, że turnieje vtes są niewielkie, to uważam, że dobrą podstawą byłoby wprowadzenie eventowych golden rules.

Po pierwsze, w organiźmie vtes Polska, powinny powstać 2 niezależne od siebie organy - grono TO, oraz grono Judge. Dlaczego mają się zrzeszać, a nie działać indywidualnie? Po to, aby móc się wspierać, ustalać stawki i wymieniać się wiedzą i umiejętnościami (w szczególności w na warstwie sędziowskiej). Pisząc o tournament organizers, nie chodzi mi tutaj o Princów, którzy decydują w kwestiach społecznych i są przedstawicielami swoich ośrodków (czyli mają rolę bardziej mentalną i socjologiczną). Chodzi mi o ludzi, którzy zajmują się organizacją turnieju, nie biorą udziału w grze, przygotowują budżet, miejscówkę etc. TO ma decydujące i ostateczne zdanie podczas każdej decyzji w czasie turnieju. TO ZATRUDNIA sędziów podczas turnieju. I tutaj jest słowo klucz. Sędzia podczas turnieju musi dostawać wynagrodzenie. TO musi tak złożyć budżet, pozyskać sponsorów, aby móc opłacić sędziego na turnieju. Opłacić, a następnie mieć możliwość oceny pracy sędziego.

Z doświadczenia wiem, że gracze są chętni, aby pula nagród była mniejsza, jeżeli poziom turnieju będzie wyższy. Nie wiem jak wygląda proces zostania sędzia w Vtes, ale również z doświadczenia wiem, że część graczy na pewnym etapie uznaje, że lepiej sprawdza się jako Judge niż jako player. W szczególności jeżeli z funkcją sędziego wiąże się nie tylko szacunek i kontakt ze znajomymi, ale również kilka zł w portfelu.

To co napisałem, to podstawy i możliwe, żeby już tak vtes w Polsce funkcjonuje. Możliwe, że wystarczą jakieś lekkie modyfikacje systemu. Na szacunek graczy pod względem organizacji imprez i sędziowania trzeba zasłużyć. Jednocześnie gracze muszą docenić, że TO i Judge pracują, aby oni mogli dobrze się bawić. Sędziowie często wzniecą pożar swoimi decyzjami, który organizator musi ugasić.

Nie jestem alfą i omegą, nie napisałem tego żeby kogoś tutaj pouczać etc. Chciałbym żeby vtes się rozwijał, możliwe, że wskoczenie turniejów na bardziej competetive level sprawiłoby, że będzie mniej personalnych konfliktów. Jeżeli więcej spraw zostanie rozwiązanych przy stole podczas rozgrywki (przez graczy, sędziów, TO), to mniej będzie tematów jak ten po MPkach.
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: alek w Września 17, 2021, 08:41:42 am
@snajper bardzo ciekawy post. Nie wiem na ile do zastosowania w naszym srodowisku ale na pewno do rozwazenia.
Raczej nie wierze zeby powstalo stale grone sedziowskie ludzi, ktorzy wola sedziowac niz grac, bo to nie pilka. Vtes jest po prostu zbyt zajebisty zeby regularnie stac z boku zamiast grac. Natomiast przeznaczenie czesci pieniedzy z wejsciowek na wynagrodzenie dla sedziego wydaje mi sie swietnym pomyslem. Z chetnymi do sedziowania zwykle byl problem (jesli nie mogli jednoczesnie grac) wiec bylaby to dla nich pewna rekompensata. Nie musza to tez koniecznie byc pieniadze, moze byc pamiatkowa statuetka, w stylu sedzia mistrzostw polski albo zestawy kart (chociaz tutaj bylbym ostrozny, wiekszosc bardziej doswiadczonych graczy ma wystarczajaco kart).
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Września 17, 2021, 08:50:43 am
Bardzo dobry pomysl!
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: kazpex w Września 17, 2021, 03:24:50 pm
Zapewnić sędziemu przynajmniej transport, pobyt i wyżywienie.
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Rudeł w Września 21, 2021, 01:59:15 pm
Kilka razy zostałem wywołany w temacie, ale nawał innych spraw mnie przykrył. Chciałem też najpierw porozmawiać z lokalnymi graczami. Kilku obserwuje ten temat, dzięki podlinkowaniu na facebooku. Innym obiecałem relację z samego turnieju, bo życie uniemożliwiło im wyjazd na ostatnia chwile.

Nie wiecie jak trudno mi było wytłumaczyć im, że to był ŚWIETNY! event. Doskonale bawiłem się cały dzień z fantastycznymi ludźmi i Pączkiem. Ciężko im było uwierzyć że grałem z fantastycznymi ludźmi których zdecydowanie WARTO poznać na żywo, do których warto pojechać. Mimo tego że grałem przy stole o którym mowa. Bardzo mi przykro że ten temat akurat w takiej formie wypłynął. Dzięki;P

Po kolei jednak. Gra była opisana już mnóstwo razy. Czteroosobowy stół, ja mam na plecach torki, bleeduję legionistów, po crossie duże lasombry z polityką i bleedem. Wszyscy wiedzą czym gram, więc Łukasz idzie w pełną obronę, mnoży miniony. Przemek zamiast się budować bleeduje mnie jak szalony, żebym nie miał czasu zjeść stołu;P Słusznie, bo to moja największa bolączka xD Na dodatek dostaję suddena w 1 turze na swoje Information Highway, a Sfinxów nie zagram bo Przemek juz ma, musze czekac. No nie siadło;) A szkoda, bo miałbym wampira turę szybciej, czego mi zabrakło. Szybko dogadujemy się z Pandą - ja zabijam Łukasza, pomagam mu zabić Przemka. Potem rozwiązujemy to między sobą. Kto by wygrał? Pewnie Panda, nie obroniłbym jego bleedów, ale miałbym 1VP z potencjałem 3VP i GW. Brzmi jak plan. W łapie mam ancient influence, nie zagrywam go woląc dobić Łukasza. Panda zagrywa Reins of Power, sprowadzając Łukasza do 5 poola. Na ręce mam wszystko czego potrzebuję żeby zabić Łukasza bez dyskusji. Whil o whispy, modyfikatory bleedów, fiendish tongue, enkil już siedzi. Zjadając Łukasza i zagrywając Influenca w turze Pandy robiłem 13 poola (Sha ennu z dyscypliną już). Muszę tylko mieć swoją turę. Nie udaje się, torki mnie zjadają bleedując jak szalone. Bywa. Zostaję przy stole żeby zobaczyć co tam dalej się wydarzy;) Łukasz w ktoryms momencie robi obronę Częstochowy. Odbija ostatniego bleeda za 1. Sugeruje żeby dopalić. Panda mówi że to bez sensu. Łukasz mówi, że Przemek wybiera kto zostanie na stole. Liczą poola, z samych minionów Łukasz nie zabija Pandy. Przemek zerka na swoje karty i dopala. Sam jest na dobrego bleeda/2 krc (4 poola jeśli dobrze pamiętam). Tura Łukasza, wchodzi inevitability of the void bodajze, akurat starczy zeby Panda spadł. Trwa to jakies 2 minuty. Dopałka wciąż leży na wierzchu discarda;) Panda jest niezadowolony, co głośno oznajmia. Przychodzi Izi. Zanim pójdziemy dalej to dodam że sądziłem że Przemek w nadmiarze emocji i sukcesu skopał akcję;) Grałem z nim kilka razy, wiem że zdarza mu się;) Mówię o tym po grze Pandzie zresztą żeby go pocieszyć;)
I tu zaczynają się rzeczy ciekawe. Izi wysłu*cenzura*e Pandy. Zatrzymujemy czas. Wysłu*cenzura*e też Przemka i Łukasza. Zagląda w karty Przemka. Koniec końców wychodzi na to, że zarzut jest bardzo poważny, ale nic nie zrobi z sytuacją, bo nie został wezwany do stołu przez Pandę, mimo że najwyraźniej ma miejsce najgrubsze możliwe oszustwo podważające fundamenty naszej społeczności. Nie ma więc decyzji sędziowskiej. Przemek dostaje warna za dyskutowanie. Osobiście nie ogarniałem co się wyprawia. Sędziowałem na paru imprezach ogólnopolskich, jak również na turnieju ogólnoświatowym i byłem mocno zdziwiony że sędzia może nie zareagować widząc oszustwo. A następnie dać warna oskarżonemu za dyskutowanie, skoro nie było żadnej decyzji sędziego z którą można dyskutować. No ale ok, co kraj to obyczaj;)
Idę na piwo. Widząc Przemka później dosiadam się i rozmawiam o grze - pytam wprost czy znów z*cenzura*ł;) Odpowiada mi że nie tym razem, miał rękę pełną bleeda i dopałek. Mówi że Łukasz by umarł, ale został na 1 poola, bo z directa anulował dopałkę, czego nie mógł przewidzieć. No super.
Łażąc dalej z browarem spotykam Łukasza. Zagaduję go o grę. Opowiada mi tą samą historię - uratował go direct.
To co uznałem za błąd było całkiem dobrym planem, ot nie wyszło.
Nie zostałem przy stole. Nikt nie został. Natomiast nie podejrzewam chłopaków o aż tak diaboliczną zmowę, żeby ustalili wspólną wersję wydarzeń wyrwani na osobności do odpowiedzi;) Idę grać dalej.

I tu chciałbym Wam opowiedzieć o mojej trzeciej grze. Wtedy tego nie wiedziałem, ale było to....

wArSzAwSkI pRzEkŁaDaNiEc!!!!!11111oneoneone

Po lewej mam Unnamed, po prawej ahrimanki, grandpray to malki, grandpredator to legionosci.
Rus*cenzura*e zillahami itp Sha Ennu, bleeduje po 3 Unnamada. Boje sie archona;) WIEM ze musi spasc asap, bo zje stol;P Mace jak moge, żeby reszta stołu też go atakowala, jest nawet jakis combat miedzy Ahrimankami a Unnamedem gdzie ten drugi traci 4 krwi xD SUPER!
Musicie jednak wiedziec ze gracze unnamada i legionistow byli z Warszawy. Jedyna szansa zeby zabic Unnamada to bleedowac go w jego turze i dopalac. Co wiecej wiem ze tam sie pojawi unleash i nie zrobie nic, bo jedyna szansa zeby go przejsc, to rzucic hearts desire i anulowac blok... dopalajac bleeda i dostajac z archona. Jest fajnie i wesolo, bleeduje, zagrywam enkila i.... dostaje od grandpredatora directa. Moj predator ma mnostwo poola, ci legionisci dostaja wciry od animalizmowej scianki, ale to ja dostaje directa. W swojej turze unnamed bleeduje, zagrywa Enkila i unleasha. Nic nie robie przez reszte gry poza ostatnia szarza probujac przejsc unleasha, dostaje a zrchona, umieram. Tak jak sadzilem;)
Dopoki nie wrocilem i nie zobaczylem tego tematu, NIE WIEDZIALEM ze to byl teamplay. Gracze ustawiali sobie gre. Nie wiem jakie sygnaly sobie dawali wzajemnie siedzac naprzeciwko siebie. Nie moge tego wiedziec, nie znam ich tajemnego warszawskiego jezyka. Ale jedno jest PEWNE. Mial miejsce SPIEG! Sa winni dopoki nie udowodnia ze jest inaczej! (parafrazujac wypowiedz Pandy gdzies w dyskusji - co z tego ze to wlasciwie niemozliwe?) Moim bledem bylo nie zawolanie sedziego;) Czemu mi nie wpadlo to do glowy wtedy? Bo bardzo dobrze mi sie gralo na tym stole, byla kupa smiechu, znam a przynajmniej kojarze graczy przekladajacych z Warszawy i wiem ze to swietni ludzie;) (pozdro tu dla wszystkich <3)Podejrzewalem ludzki blad;) Zabraklo mi wiec chyba troche dumy, a przede wszystkim uprzedzenia. I tak wlasnie ten temat powinien sie nazywac, duma i uprzedzenie.

Brzmi to Wam absurdalnie? Jasne, ale w ta strone to idzie. Czy teraz wolamy sedziego za kazdym razem jak ktos nam cos zrobi po crossie lub do tylu, bo sa z tego samego miasta albo pili kiedys razem wodke? Czy w taka gre chcemy grac? Czy taki klimat chcemy promowac w srodowisku?
Drugie pytanie - jak rozpoznac faktyczny teamplay? IMO to piekielnie trudna sprawa w grze polegajacej na klamaniu i manipulacji;P Czy sedzia mialby spojrzec w karty Pandy i powiedziec że nie zabija Przemka, odkrywajac tym samym reke Pandy? A moze odkryc reke Lukaszowi pokazujac ze ma jak dopalic bleeda? Moze ma spojrzec na reke kazdego i zagrac perfekcyjnie ich kolejne tury? Jedynym dobrym rozwiazaniem jest pozostanie przy stole do konca, natomiast jesli sytuacja pojawi sie na 2-3-10 stolach jednoczesnie, to musimy miec nagle 15 sedziow. Tez nie, bo nagle bedziemy grali w gre samych sedziow z 5 graczami na evencie.

To tyle jesli chodzi o moja ocene samej sytuacji oraz ewentualnych konsekwencji wynikajacych z tych czy innych rulingow.
Teraz chcialbym poruszyc kwestie dla mnie najwazniejsza, czyli odbior sytuacji przez osoby trzecie.

Sluchajcie, jest sporo osob ktore zastanawia sie czy wejsc w ta gre. Gra w nia duzo wiecej osob niz jezdzi na turnieje. Wiele osob sie waha czy zaczac jezdzic. To jest np problem mojego mlodego community. Wierzcie mi, ze takie dyskusje, okrutne gownoburze w grze ktora sprzedajemy jako wymagajaca dojrzalosci nie pomagaja. Czy Waszym zdaniem sluza rozwojowi community i scentu turniejowej? Moim zdaniem absolutnie nie, wrecz przeciwnie. To co wielu z nas probuje budowac przez miesiace taki temat mocno cofa w ciagu pieciu minut. Nie wierze ponadto ze temat mial na celu jakokolwiek dyskusje z prostego powodu - troche ponad tydzien po evencie temat umarl. Sorry. To mial byc i jest szhitstorm.

Druga sprawa to sam efekt na istniejace community - czy tego typu shitstormy i afery lacza srodowisko? Bo wydaje mi sie ze sytuacja z cala otoczka niesamowicie podzielila cale polskie community. I to wszystko za sprawa dobrych ludzi, ktorzy nie watpie, chca jak najlepiej. Poznalem Was wszystkich troche i jestem przekonany, ze mam do czynienia z samymi dobrymi ludzmi.

Wezcie to prosze pod rozwage. Jednoczesnie zapraszam do Poznania na turniej 23.10. Obiecuje, ze przekladamy jedynie prayowi karty przed gra.

(https://i.imgflip.com/5nqbon.jpg)
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Września 21, 2021, 03:27:43 pm
Uważam, że znacznie bardziej, niż ruling na turnieju, rozbija środowisko postawa NC, który po spinie z Łukaszem na turnieju wywlókł temat jakiegoś źle uzupełnionego archona sprzed 18 miesięcy i użył go teraz w osobistej zemście do pozbawienia Łukasza tytułu księcia Szczecina. Izi wszelkie prośby o szersze wyjaśnienie sprawy przed community oraz odniesienie się do zarzutów konsekwentnie ignoruje. Jestem prawdę mówiąc zdziwiony, że nikt się tym specjalnie nie przejął.
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Rudeł w Września 21, 2021, 03:57:50 pm
Ruling nie ma prawa rozbijac turnieju, bo go nie bylo. O tym rozmawiamy.
Natomiast do tego rowniez lekko nawiazywalem. Nie ma takiego przymusu, ale na pytania ktore zadales w tamtym temacie powinny zostac udzielone odpowiedzi. Powinny - no byloby milo;)
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 21, 2021, 05:05:34 pm
...Zostaję przy stole żeby zobaczyć co tam dalej się wydarzy;) ...

To sugeruje, że byłeś przy stole kiedy ja rozpoznawałem sytuację i dalej opowiadasz jako świadek wydarzeń z pierwszej ręki. Tak nie było. Kiedy podszedłem do stołu właśnie zwinąłeś swoje zabawki i odszedłeś od stołu. Dalszy opis to potwiedza:

Cytat: Rudeł
... Przemek dostaje warna za dyskutowanie...

Niezgodne z prawdą. Przemek dostał warninga za non ptw. Ani na etapie rozpoznawania sytuacji ani po oznajmieniu decyzji Przemek w żaden sposób ze mną nie 'dyskutował', ani w rozumieniu potocznym ani w rozumieniu przewinienia za 'dyskusje z sędzią'. Łukasz poprosił o wytłumaczenie nt. zasad i mojej decyzji o przyznanie warninga za non PTW w rozumieniu tych zasad, którego mu udzieliłem (czyli dyskusja w rozumieniu potocznym).

Dalsze rozważania o warnie za dyskutowanie pomijam bo jak się odnosić do komentarza do sytuacji która się nie wydarzyła.
Dalsze rozważania na temat zasad sędziowania - część z tego stanie się jasna jak skończymy poradnik.


Edit: Może tylko jeszcze do rozważań o Teamplay. Teamplay to nie jest przewinienie samo w sobie (mówimy o zasadach) tylko okoliczności innego potencjalnego przewinienia które wpływają na ocenę sytuacji. Jak będzie poradnik i przykłady to stanie się to jaśniejsze.
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Rudeł w Września 21, 2021, 05:21:42 pm
...Zostaję przy stole żeby zobaczyć co tam dalej się wydarzy;) ...

To sugeruje, że byłeś przy stole kiedy ja rozpoznawałem sytuację i dalej opowiadasz jako świadek wydarzeń z pierwszej ręki. Tak nie było. Kiedy podszedłem do stołu właśnie zwinąłeś swoje zabawki i odszedłeś od stołu. Dalszy opis to potwiedza:

Cytat: Rudeł
... Przemek dostaje warna za dyskutowanie...

Niezgodne z prawdą. Przemek dostał warninga za non ptw. Ani na etapie rozpoznawania sytuacji ani po oznajmieniu decyzji Przemek w żaden sposób ze mną nie 'dyskutował', ani w rozumieniu potocznym ani w rozumieniu przewinienia za 'dyskusje z sędzią'. Łukasz poprosił o wytłumaczenie nt. zasad i mojej decyzji o przyznanie warninga za non PTW w rozumieniu tych zasad, którego mu udzieliłem (czyli dyskusja w rozumieniu potocznym).

Dalsze rozważania o warnie za dyskutowanie pomijam bo jak się odnosić do komentarza do sytuacji która się nie wydarzyła.
Dalsze rozważania na temat zasad sędziowania - część z tego stanie się jasna jak skończymy poradnik.


Edit: Może tylko jeszcze do rozważań o Teamplay. Teamplay to nie jest przewinienie samo w sobie (mówimy o zasadach) tylko okoliczności innego potencjalnego przewinienia które wpływają na ocenę sytuacji. Jak będzie poradnik i przykłady to stanie się to jaśniejsze.

Jak padlem zapytalem Przemka czy rushowal pod moj deck;) Zostalem uciszony, spakowalem sie, poszedlem po piwo;) Wlasciciel powiedzial ze za kwadrans, wiec wrocilem i widzialem zarowno jak Lukasz konczyl Pande, jak powiedziales Pandzie ze nie wezwal sedziego wiec nie masz zamiaru nic robic czy jak dawales warna Przemkowi:) Tak wiec smiem twierdzic ze moja opowiesc jest calkiem mocno z pierwszej reki;)
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 21, 2021, 05:38:17 pm
Cytat: Rudeł
...widzialem zarowno jak Lukasz konczyl Pande,
Jak Łukasz kończył Pandę to już mnie wtedy nie było.

Cytat: Rudeł
jak powiedziales Pandzie ze nie wezwal sedziego wiec nie masz zamiaru nic robic
Chodziło o zmianę wyników ze stołu.

Cytat: Rudeł
czy jak dawales warna Przemkowi:)

Jakbyś był to byś wiedział za co dostał. Przemek nie miał żadnych wątpliwości.

Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Rudeł w Września 21, 2021, 05:43:24 pm
Spoko, z warnem jedynie moge pojsc na odstepstwo - cala sytuacja byla dla mnie mocno absurdalna.
Natomiast spojrz w jak wielkim bagnie jestesmy - lapiemy sie za slowka, wypominamy, klocimy, odpowiadamy na to na co jest nam wygodnie, ignorujac reszte (erystyka w najlepszym wydaniu :) ). Tymczasem raz jeszcze zapytam o clue mojej wypowiedzi - czy uwazasz ze ta dyskusja sluzy community? Spaja je? Czy moze wrecz przeciwnie?
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 21, 2021, 05:54:07 pm
Uważam nie służy i nie spaja. Takie wypowiedzi pojawiły się wielokrotnie w tym wątku. Podpisuje się pod tym wszystkimi rękami.

Uważam, że gracze nie powinni kłócić się ze sobą (jeśli chodzi o potencjalne przewinienia). Ani na stole ani poza. Od tego jest sędzia. Wezwać, przedstawić mu swoje racje. Poczekać na decyzję. Jak nie zgadzamy się z sędzią to dyskutować z sędzią (w sensie potocznym, nigdy w sensie przewinienia)! ewentualne pretensje do sędziego! . I najlepiej w momencie zaistnienia sytuacji.
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 21, 2021, 06:13:52 pm
Z drugiej strony są też zalety powstania tego wątku. Między innymi uświadomienie mnie, z czego nie zdawałem sobie wcześniej sprawy, bardzo rozpowszechnionej nieznajomości zasad. W konsekwencji pracę nad poradnikiem, przykładami, wyjaśnienieniami itd
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Rudeł w Września 21, 2021, 06:36:42 pm
Uważam nie służy i nie spaja. Takie wypowiedzi pojawiły się wielokrotnie w tym wątku. Podpisuje się pod tym wszystkimi rękami.

Uważam, że gracze nie powinni kłócić się ze sobą (jeśli chodzi o potencjalne przewinienia). Ani na stole ani poza. Od tego jest sędzia. Wezwać, przedstawić mu swoje racje. Poczekać na decyzję. Jak nie zgadzamy się z sędzią to dyskutować z sędzią (w sensie potocznym, nigdy w sensie przewinienia)! ewentualne pretensje do sędziego! . I najlepiej w momencie zaistnienia sytuacji.

Dlatego wierze ze wypowiadaja sie tu sami dobrzy ludzie:)

Z drugiej strony są też zalety powstania tego wątku. Między innymi uświadomienie mnie, z czego nie zdawałem sobie wcześniej sprawy, bardzo rozpowszechnionej nieznajomości zasad. W konsekwencji pracę nad poradnikiem, przykładami, wyjaśnienieniami itd

Wierz mi, biorac pod uwage wszystko dookola tych tematow i brak odpowiedzi na pytania Kuby, znajomosc zasad jest obecnie najmniejszym problemem w srodowisku. Taki poradnik to swietny pomysl, natomiast wazne by za zasadami Kingmakingu czy teamplay stal moralny autorytet, ktorego w swietle powyzszych nieco brakuje. Na szczescie wciaz jest czas;)
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: Doman666 w Września 22, 2021, 11:38:53 am
poradnik będzie dyskutowany z vekn, czy będziemy się bawić w jakieś polish rules?

co do całej sytuacji i przytoczonych argumentów, dla mnie Pudel i Zaraz mają rację

odnośnie revolt i time out, wyszła nieznajomość zasad przez cały stół, trochę to dziwi bo grali tam ludzi co zjedli zęby na tej grze, ale nic uczymy się cały czas :twisted:


Wierz mi, biorac pod uwage wszystko dookola tych tematow i brak odpowiedzi na pytania Kuby, znajomosc zasad jest obecnie najmniejszym problemem w srodowisku.

Środowisko ma swoich przedstawicieli, więc jeśli jest problem to nad nim pracujecie?

A sorry Marek myślałem, ze jesteś princ epolo :P
Tytuł: Odp: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
Wiadomość wysłana przez: izi w Września 22, 2021, 07:05:12 pm
Cytat: Doman666
poradnik będzie dyskutowany z vekn

Nie

Cytat: Doman666
czy będziemy się bawić w jakieś polish rules?

Też nie.

Poradnik na tym etapie tworzenia to generalnie tłumaczenie zasad angielskich z dołożonymi ogólnie przyjętymi międzynarodowo interpretacjami. Raczej tak zostanie ale prace jeszcze trwają.
Dodatkowo przykłady interpretacji czyli faq.

Oczywiście zasady są takie jak napisane po angielsku na veknie. Poradnik to nie zasady,w żaden sposób nie nadpisuje ale daje wskazówkę jak je interpretować (albo jak są popularnie interpretowane)