Polskie Forum VTES

Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Autor Wątek: kolejnosc zagrywania kart  (Przeczytany 4751 razy)

behemoth

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 288
    • Zobacz profil
kolejnosc zagrywania kart
« dnia: Stycznia 16, 2012, 12:52:17 pm »

Nurtuje mnie pytanie odnosnie kolejnosc zagrywania modyfikatorow/reakcji.
Podam moze na przykladzie:
Psalm of the damned

Jade z bleedem przeciwnik zagrywa jakiegos untapa(niewazne jakiego), pytanie czy ja moge zawsze sie wcisnac z psalm of the damned w tym momencie.
Czy przeciwnik moze mi zagrac dwie reakcje (untap/redirect) jednoczesnie bez dania mi mozliwosc zagrania psalm of the damned po pierwszym gdybym takowe chcial zagrac.

Druga sytuacja z blessing of chaos.

Przeciwnik deklaruje bleeda z akcji, jestem jego prejem, pytanie czy jesli ja chce blokowac, moze jeszcze wcisnac modyfikator bleeda czy moja deklaracja bloku, ktora chce podac zaraz po deklaracji akcji przeciwko mnie, uniemozliwi mu zagranie tego modyfikatora vide text blessing of chaos

Prosilbym o podanie odpowiedniego rulingu lub odpowiedzi LSJ, bo luzne przypuszczenia na ten temat nie sa mi potrzebne

dzieki
Behemoth

Zapisane

Santh

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2023
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #1 dnia: Stycznia 16, 2012, 01:27:25 pm »

LSJ tutaj niepotrzebny,

1 Instrukcja
Acting minion ma priorytet w rzucaniu action modifiers przed reakcjami, czyli np. zrzucasz akcje + modyfikatory, potem moze przeciwnik zrzucic odtapke na wampira, wtedy znowu mozesz mu zablokowac mozliwosc rzucenia reakcji i zrzucic swoje n modyfikatorow, on moze costam i tak w kolko.
2 Card Text +1
wampir moze zrzucic np. governa + condona, a potem dopiero pozwoli Ci deklarowac blok, ale jak bedziesz atepmtowal do bloku wampirem z blessing of chaos to gracz nie bedzie mogl juz zrzucic modyfikatorow z dem, pre, dom i chi, ale np. modyfikator bleeda jak np. Leverage bedzie mogl rzucic.
Dla uscislenia, jak bedziesz atepmtowal do bloku np. kine, ale nie zblokujesz to wampir nie bedzie mogl zrzucic np. votera
« Ostatnia zmiana: Stycznia 16, 2012, 01:29:44 pm wysłana przez Santh »
Zapisane

KoRneeshon

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 214
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #2 dnia: Stycznia 16, 2012, 01:29:59 pm »

Acting ma zawsze możliwość, po każdej karcie reakcji, zagrać dowolną ilość modyfikatorów - jest w rulebooku.

Modyfikator może zagrać od razu, zanim Ty powiesz, że blokujesz - dokładnie z tego samego powodu, co wyżej, jest actingiem, rzuca ile chce modyfikatorów zanim przyjdzie czas na bloki i reakcje.

[1.6.1.5] Sequencing
Sequencing. If two or more players want to play a card or effect, the acting Methuselah plays first. At every stage, the acting player always has the opportunity to play the next card or effect. So after playing one effect, she may play another and another. Once she is finished, the opportunity passes to the defending Methuselah (in the cases of directed actions and combat), then to the rest of the Methuselahs in clockwise order from the acting Methuselah. Note that if any Methuselah uses a card or effect, the acting Methuselah again gets the opportunity to play the next effect.

Pozdro,
KoRni

EDIT: Santh mnie ubiegł ;)
« Ostatnia zmiana: Stycznia 16, 2012, 01:31:46 pm wysłana przez KoRneeshon »
Zapisane

behemoth

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 288
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #3 dnia: Stycznia 16, 2012, 01:33:01 pm »

ad)2 Sant jak dziala blessing ja wiem chodzilo mi tylko o to czy moze zagrac modyfikator przed deklaracja bloku gralismy tak wlasnie ale nie bylem 100% pewny dlatego pytalem

dzieki za odpowiedz
pozdro
Behemoth
Zapisane

Dude

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 6261
  • (Former) Archbishop of Warsaw
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #4 dnia: Stycznia 16, 2012, 04:11:34 pm »

Nurtuje mnie pytanie odnosnie kolejnosc zagrywania modyfikatorow/reakcji.
Podam moze na przykladzie:
Psalm of the damned

Jade z bleedem przeciwnik zagrywa jakiegos untapa(niewazne jakiego), pytanie czy ja moge zawsze sie wcisnac z psalm of the damned w tym momencie.
Czy przeciwnik moze mi zagrac dwie reakcje (untap/redirect) jednoczesnie bez dania mi mozliwosc zagrania psalm of the damned po pierwszym gdybym takowe chcial zagrac.

Druga sytuacja z blessing of chaos.

Przeciwnik deklaruje bleeda z akcji, jestem jego prejem, pytanie czy jesli ja chce blokowac, moze jeszcze wcisnac modyfikator bleeda czy moja deklaracja bloku, ktora chce podac zaraz po deklaracji akcji przeciwko mnie, uniemozliwi mu zagranie tego modyfikatora vide text blessing of chaos

Prosilbym o podanie odpowiedniego rulingu lub odpowiedzi LSJ, bo luzne przypuszczenia na ten temat nie sa mi potrzebne

dzieki
Behemoth



1. w przypadku psalma na karcie nigdzie nie jest napisane, że masz jakieś ograniczenia co do zagrania (np. as the action is announced, when the opposing minion is attempting to block itp.), więc grasz kiedy chcesz. nie może ci się wcisnąć z dwiema kartami na raz, bo za każdą kartę zagraną przez jednego gracza drugi ma możliwość odpowiedzi (np. mógłbyś mu skasować wake z approximation of loyalty).

2. (w sumie połączone z 1.) polecam zerknięcie w ten wątek - http://www.vekn.net/index.php/forum/6-rules-questions/20889-spirit-summoning-chamber-redirection-timing-qonly-as-action-is-annoncedq-timin

generalnie jest tak:
A ogłasza akcję, formalnie rzecz biorąc pyta o DI, po czym gra karty w "oknie" "as the action is announced" (seduction, strange day itp.)
B deklaruje reakcję (block, wake i block, pass)
A gra odpowiednie modyfikatory lub pasuje
B gra odpowiednie reakcje lub pasuje (ważne jest, że "pass" zagrania modyfikatora przez A nadal jest decyzją / akcją więc nadal B może na nią zareagować)

jeśli A zadeklarował akcję a B ma blessing of chaos i podejmuje próbę bloku, A nie może zagrać modyfikatorów na wymienione dyscypliny (ponownie, chyba że są to modyfikatory grane w oknie "as the action is announced", i są to jedyne modyfikatory, które możesz zagrać przed deklaracją bloku).

nie jest więc tak, że A może zagrać governa + conditioninga i potem dopiero "pozwala blokować" B. nie jest też tak, że przerzucamy się kto ma więcej modyfikatorów na daną chwilę, dlatego, że na każdy modyfikator, który A zagra, B może odpowiedzieć (np. dogrywając intercept, grając DI itp).

jak temat będzie niejasny i wywiąże się z tego powodu zawierucha, to zobowiązuję się spytać Pascala na veknie.
pozdro
Zapisane
"It is no measure of health to be adjusted to a profoundly sick society" - Jiddu Krishnamurti

Retired

KoRneeshon

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 214
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #5 dnia: Stycznia 16, 2012, 05:05:25 pm »

[...]
jeśli A zadeklarował akcję a B ma blessing of chaos i podejmuje próbę bloku, A nie może zagrać modyfikatorów na wymienione dyscypliny (ponownie, chyba że są to modyfikatory grane w oknie "as the action is announced", i są to jedyne modyfikatory, które możesz zagrać przed deklaracją bloku).

nie jest więc tak, że A może zagrać governa + conditioninga i potem dopiero "pozwala blokować" B. nie jest też tak, że przerzucamy się kto ma więcej modyfikatorów na daną chwilę, dlatego, że na każdy modyfikator, który A zagra, B może odpowiedzieć (np. dogrywając intercept, grając DI itp).


Właśnie problem w tym, że acting może zaraz po deklaracji akcji zagrać modyfikatory. "Only usable as the action is announced" są grane tylko w tym momencie, ale pozostałe - w dowolnym, również od razu po deklaracji akcji: LSJ (oczywiście, są od tego wyjątki, jak stealth czy odpowiedni tekst na karcie).

Pozdro,
KoRni
« Ostatnia zmiana: Stycznia 16, 2012, 05:32:39 pm wysłana przez KoRneeshon »
Zapisane

Santh

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2023
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #6 dnia: Stycznia 16, 2012, 06:35:23 pm »

Cytuj
Sequencing. If two or more players want to play a card or effect, the acting Methuselah plays first. At every stage, the acting player always has the opportunity to play the next card or effect. So after playing one effect, she may play another and another. Once she is finished, the opportunity passes to the defending Methuselah (in the cases of directed actions and combat), then to the rest of the Methuselahs in clockwise order from the acting Methuselah. Note that if any Methuselah uses a card or effect, the acting Methuselah again gets the opportunity to play the next effect.

no chyba, ze zle kumam angielski, co jest mozliwe ;)

Edit: Dude, nie mozna po jakims a.modifierze ktory nie ma wyszczegolnionego "when the acting action is announced", rzucic takiego, ktory ma ta fraze. Wiec np. Walk of Caine [inf] + seduction = ok, Walk of Caine [superior] + seduction = illegal. Co nie zmienia faktu, ze mozesz zrzucic seduction + conditioning, a potem powiedziec pass i inni gracze dostaja mozliwosc blokowania/rzucania reakcji.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 16, 2012, 08:31:10 pm wysłana przez Santh »
Zapisane

Dude

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 6261
  • (Former) Archbishop of Warsaw
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #7 dnia: Stycznia 16, 2012, 08:50:36 pm »

bzdura totalna, ale z guru LSJ nie będę się spierał :D idąc tą logiką mogę nie móc zagrać DI na tego governa bo ktoś był szybszy i pocisnął condomem :D

luz, nie pierwszy i nie ostatni raz takie opcje widzę. przynajmniej będzie na przyszłość wiadomo co i jak



Zapisane
"It is no measure of health to be adjusted to a profoundly sick society" - Jiddu Krishnamurti

Retired

Santh

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2023
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #8 dnia: Stycznia 16, 2012, 10:04:56 pm »

no nie, DI nie jest reakcja (wiec nie tyczy sie tych zasad) to raz i ma napisane, ze musisz rzucic jak karta zostala zagrana, wiec po conditioningu nie zagrasz.
Zapisane

Dude

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 6261
  • (Former) Archbishop of Warsaw
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #9 dnia: Stycznia 16, 2012, 11:50:16 pm »

mi się rozchodzi o timing, jest tak, że teoretycznie przy każdej deklarowanej akcji powinieneś najpierw zapytać czy nie ma DI, a potem dopiero grać resztę. więc jak ktoś szybko sobie zagra tego condoma to już DI nie zagram, bo przecież zagrał modyfikator :D poza tym są w tej grze takie rzeczy jak sekwencje, akcja - reakcja itp, jak dla mnie ten ruling jest niespójny.

nieważne, po prostu przyjąłem, że po 16 latach nie można mnie już w tej grze czymś zaskoczyć. mój błąd :D
Zapisane
"It is no measure of health to be adjusted to a profoundly sick society" - Jiddu Krishnamurti

Retired

Santh

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2023
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #10 dnia: Stycznia 17, 2012, 12:33:19 am »

z Directem na akcje to nie chodzi o timing a.modifier/reactions, tylko:

modyfikatory mozesz rzucac w dowolnym momencie trwania akcji. Jak ja skasujesz, to akcji nie bedzie i nie bedzie mogl zrzucic zadnych modyfikatorow.

czyli timing wyglada:
A. Zagrywam Governa
B. tutaj mamy czas na directa (jak go nie rzucimy teraz, to sie zaczyna blok a.modifier/reactions)
A. z Seduction na X
A. Conditioning
A. ...
A. pass
B. wake Y, and ...
A. Psalm na Y
A. ...
A. pass, any blocks?
B. #$@$#@

« Ostatnia zmiana: Stycznia 17, 2012, 12:35:56 am wysłana przez Santh »
Zapisane

Dude

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 6261
  • (Former) Archbishop of Warsaw
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #11 dnia: Stycznia 17, 2012, 01:19:06 am »

dzięki za info które już znam :)
nie o to się rozchodzi.
pomijając, że nigdy nie grałem modyfikatorów przy deklaracji, poza tymi które się gra (seduction itp.). zawsze żyłem w świętym przekonaniu, że grasz akcje, przeciwnik decyduje co on na to, potem przechodzimy do zagrywania kart. okazuje się, że można na wstępnie wysypać ile fabryka dała (poza stealth itp.) żeby się przewinąć. to taka sama logika, jak zagrywanie na dalekim np. pushing the limit - nic nie zrobi, ale możesz zagrać, żeby się przewinąć (kolejna rzecz, o której się dowiedziałem z netu parę lat temu :D ).

widać prawdziwym jest przysłowie, że człowiek uczy się całe życie i głupim umiera :)
Zapisane
"It is no measure of health to be adjusted to a profoundly sick society" - Jiddu Krishnamurti

Retired

Manit0u

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1586
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #12 dnia: Stycznia 18, 2012, 12:31:32 am »

Ok, glupie pytanko z dzisiejszej gry (poznalismy szweda, ktory napiera w wampa od 1994 roku i ma nader wypasione talie):

Archon Investigation vs Spying Mission: kiedy bleed definitywnie wchodzi?
Moj brat przylapal szokera jak jego Lutz (11 capacity to sporo jak na malka) lecial z bleedem za 4 (3 ma z reki, 1 z kindred) zredirectowanym 2x na gracza, ktory pocisnal archona. W sumie brat nie gral modyfikatorow (bo i po co) ale tez niespecjalnie mial co zrobic. Moim zdaniem powinien od razu deklarowac Spying Mission ale chociaz sie nie klocil to mial pozniej pretensje (dostal z Archona i spalilo mu Lutza).

Takze pytanie proste: W powyzszej sytuacji, czy mozna zagrac SM po zobaczeniu Archona czy juz po ptokach?
Zapisane
While these twittering teens, are sinking in screens and thinking in memes
They blink and this machine is pimping their dreams
I think it’s obscene, as sick as it seems
They don’t know what lyrical invincibility means
- Lowkey

Santh

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2023
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #13 dnia: Stycznia 18, 2012, 12:59:31 am »

po przerzuceniu masz  mozliwosc podlozyc spying mission, jak olejesz to po archonie juz po ptokach.

dla ciekawostki jak masz wczesniej zagranego spying mission juz pod soba i bleedujesz za 3 np z governa, to po spaleniu spying mission nie mozesz oberwac z archona
Zapisane

Dude

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 6261
  • (Former) Archbishop of Warsaw
    • Zobacz profil
Odp: kolejnosc zagrywania kart
« Odpowiedź #14 dnia: Stycznia 18, 2012, 01:08:24 am »

Archon jest zagrywany kiedy bleed jest już udany ("successful"), czyli w momencie, kiedy de facto zdejmujesz poola (bloki / odbicia / redukcje / granie modyfikatorów już się skończyło).
nie można zagrać spying po zobaczeniu archona, ale właśnie po to się wkłada tego SM żeby na odbiciu archona nie skleić. z opisanej sytuacji wynika, że twój brat otrzymał archona "tak po prostu" zanim tego spyinga w ogóle zdążył zagrać, co nie powinno nastąpić, bo zawsze po odbiciu ma szanse dograć dodatkowe karty (nawet jeśli zadeklarował, że nic więcej nie gra, zanim bleed został odbity - odbicie bleeda do innego gracza daje mu ponowną możliwość dogrania kart jeśli spasował poprzednio).
Zapisane
"It is no measure of health to be adjusted to a profoundly sick society" - Jiddu Krishnamurti

Retired