Polskie Forum VTES

Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Autor Wątek: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm  (Przeczytany 11636 razy)

alek

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 4732
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwca 06, 2014, 01:14:25 pm »

Cytuj
b) Tu mam więcej wątpliwości. Po S:CE jak wyżej, X rzuca Psyche
mozliwosc zagrania psyche bedzie dopiero na koniec walki, tzn. wczesniej kazdy z graczy bedzie mogl zagrac disarm i jesli ktorykolwiek to zrobi to nikt juz psyche nie bedzie mogl zagrac (bo nieprawidzwy bedzie warunek ze wszyscy uczestnicy walki musza byc "ready"). Tym samym przykład:
Cytuj
A: Strike: 'Dowolny Strike'
B: Strike: Combat Ends
A: Rzuca: Psyche!
B: Rzuca: Disarm(?) (Co się dzieje z Psyche!?)
nie ma sensu bo taka sytuacja nie może zaistnieć
« Ostatnia zmiana: Czerwca 06, 2014, 01:16:28 pm wysłana przez alek »
Zapisane

KoRneeshon

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 214
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwca 06, 2014, 02:43:42 pm »

[...]Po deklaracjach/rozliczeniu jest przejście do kroku 'Combat Ends'. W tym kroku jest możliwość zagrania kart/użycia efektów ' usable at the end of a round of combat' - taką kartą jest Psyche. Nie jest nią Disarm (który jest 'usable at the end of a ROUND of combat') - którego zgodnie z powyższym nie można zagrać na tym etapie.
Napisałeś dwa razy to samo. Tak, taki teraz jest wording na Psyche: "usable at the end of a round of combat".

mozliwosc zagrania psyche bedzie dopiero na koniec walki
Jak wyżej - Psyche zagrywana jest na koniec rundy, nie na koniec walki.

Pytanie zasadnicze brzmi: co oznacza "at the end of a round of combat (...) and combat is about to end". Czy chodzi tylko o brak pressa i można jeszcze zagrywać inne karty "at the end af a round of combat", czy rzeczywiście ma to być końcówka i po Psyche żadnych kart do tego samego combatu zagrać już nie można?

« Ostatnia zmiana: Czerwca 06, 2014, 02:56:21 pm wysłana przez KoRneeshon »
Zapisane

Ice_S5

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 232
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwca 06, 2014, 03:34:42 pm »

Faktycznie - masz rację. Widać za mocno utkwił mi w głowie tekst karty z KoT'a.

Wedle secretlibrary.info/cardlisty z VEKNu tekst z karty:
Only usable at the end of a round when both combatants are still ready and combat is about to end. After this round, begin another combat with the opposing minion.

zatem jest ona zagrywana w tym samym etapie co Disarm.
Jeżeli dobrze rozumiem - w pkt. b) chodziło o:

W 'end of round' Acting Minion zagrywa Psyche, po czym nie deklaruje kolejnych kart/efektów 'end of round' (efekt Psyche wchodzi w życie; po zakończeniu walki rozpocznie się nowa). Następnie karty/efekty zagrywa Blocking Minion. Nie może zagrać własnego Psyche, zabrania tego ruling "An effect which would cause (a new) combat cannot be used if there is already a pending combat queued."; może zagrać Disarm (jeżeli spełnia warunki).
Moim zdaniem w tej sytuacji Acting Minion pójdzie do torporu, efekt Psyche zadziałałby ale "Whatever caused the combat, it is important to remember that only ready minions can participate in combat ..." (rulebook, p. 6.4), a Acting Minion w tej sytuacji nie jest ready.

Jest to sytuacja nieco inna od Psyche + Rotschreck (na Rotschrecku jest "Combat ends. This vampire is tapped and sent to torpor."); dyskusję na ten temat można znaleźć tutaj: http://www.vekn.net/forum/6-rules-questions/16788-new-psyche-and-telepathic-tracking


Zapisane

Manit0u

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1586
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwca 06, 2014, 03:58:14 pm »

Pytanie zasadnicze brzmi: co oznacza "at the end of a round of combat (...) and combat is about to end".

To oznacza, że na koniec rundy, po pressach, CE itp. jeżeli walka miałaby się właśnie skończyć to wchodzi efekt psyche. Możesz go zagrać w tym samym momencie co np. disarm, ale efekt psyche rozpatrywany jest później, więc w wypadku disarma nie będzie już legalny. Nie możesz np. użyć psyche, żeby "zresetować" combat jak ktoś pressuje do nowej rundy (bo walka się nie kończy).
Zapisane
While these twittering teens, are sinking in screens and thinking in memes
They blink and this machine is pimping their dreams
I think it’s obscene, as sick as it seems
They don’t know what lyrical invincibility means
- Lowkey

filavander

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 14
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwca 08, 2014, 03:21:14 pm »

Czyli po tym jak player (A) rzuca Psyche!, player (B) ma prawo rzucić Disarm, który rozpatrywany wcześniej, powoduje wrzucienie wampira (A) w torpor, więc nowego combat'u nie będzie, ponieważ warunek z Psyche! nie został spełniony. Jeśli dobrze zrozumiałem, to dziękuję wszystkim za wyjaśnienie :).
Zapisane

alek

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 4732
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwca 09, 2014, 07:03:21 am »

moim zdaniem, niezaleznie, ktory tekst kart wezmiemy pod uwage, to wyraznie wskazuje on, ze psyche zagrywana jest na samym koncu ("at the end of combat" lub "combat is about to end" znacza jedno i to samo), nie da jej sie zagrac przed disarmem, bo nie jest zagrywana na tym samym etapie co disarm tylko pozniej.
Zapisane

Ice_S5

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 232
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwca 09, 2014, 08:11:17 am »

moim zdaniem, niezaleznie, ktory tekst kart wezmiemy pod uwage, to wyraznie wskazuje on, ze psyche zagrywana jest na samym koncu ("at the end of combat" lub "combat is about to end" znacza jedno i to samo), nie da jej sie zagrac przed disarmem, bo nie jest zagrywana na tym samym etapie co disarm tylko pozniej.

Również się na to naciąłem. Aktualny tekst z karty jest inny niż na wersji najnowszej edycji (KoT).

Only usable at the end of a round when both combatants are still ready and combat is about to end. After this round, begin another combat with the opposing minion.

Moim zdaniem tworzy to możliwość zagrania jej przed Disarmem. Przykładowa sytuacja: Acting Minion zagrywa Psyche w 'end of round step', a jego przeciwnik Disarm. W drugą stronę (kolejność: Disarm - Psyche) - to nie zadziała, bo Blocking Minion będzie w torporze po zagranym Disarmie.
Zapisane

alek

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 4732
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwca 09, 2014, 01:37:33 pm »

kluczowe jest tu "...end combat is about to end:, ktore, IMO, wyklucza mozliwosc zagrania psyche przed disarmem.
Zapisane

Ice_S5

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 232
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwca 09, 2014, 09:06:47 pm »

Ale czy to przypadkiem nie oznacza że Psyche musi być zagrane w kroku 'Round Ends' ([6.4.4], step E z 'How to Resolve a Combat') oraz warunkiem jest że walka będzie kończona po danej rundzie, tzn. w wynikiem kroku D (Presses) nie jest kolejna runda walki, tudzież miało miejsce zagranie karty/efektu kończącego walkę (co powoduje przejście do kroku E) ?
Zapisane

SLave

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 3070
  • Szczecin
    • Zobacz profil
Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwca 10, 2014, 08:11:00 pm »

Nieanulowany jak dotąd ruling sprzed lat wyjaśnia kwestyję jednoznacznie.

Cytuj
Psyche!:
 •The superior will cancel any "continue action" effect produced during the preceding combat (e.g. Form of Mist) [RTR 19950509]
 •The superior is played after combat ends, even though the card is a combat card. [RTR 19980928]
 •Is played before superior Freak Drive or inferior Cats' Guidance can be played to untap one of the combatants. (The combatants will have to wait until after the next combat ends to play those cards.) [LSJ 19981216]
 •No new cost need be paid for the block (Archon, Aching Beauty, Donal, etc.) [TOM 19960303]
 •The superior can be played before or after replacing any "Do Not Replace Until After Combat" cards. [LSJ 19990322]
 •Superior cannot be played if there is already a combat queued (with, for example, Blissful Agony) [RTR 20020501]

Zanim pojawią się kolejne ALE, proponuję zwrócic uwagę na fakt, iż zawsze było to sprzeczne z dosłownym rozumieniem textu.
Jest po dzień dzisiejszy.
Ruling jednak jest jednoznaczny, i należy go każdorazowo implementować.
Zapisane

Ice_S5

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 232
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwca 10, 2014, 10:11:57 pm »

Nieanulowany jak dotąd ruling sprzed lat wyjaśnia kwestyję jednoznacznie.

Cytuj
Psyche!:
 •The superior will cancel any "continue action" effect produced during the preceding combat (e.g. Form of Mist) [RTR 19950509]
 •The superior is played after combat ends, even though the card is a combat card. [RTR 19980928]
 •Is played before superior Freak Drive or inferior Cats' Guidance can be played to untap one of the combatants. (The combatants will have to wait until after the next combat ends to play those cards.) [LSJ 19981216]
 •No new cost need be paid for the block (Archon, Aching Beauty, Donal, etc.) [TOM 19960303]
 •The superior can be played before or after replacing any "Do Not Replace Until After Combat" cards. [LSJ 19990322]
 •Superior cannot be played if there is already a combat queued (with, for example, Blissful Agony) [RTR 20020501]

Zanim pojawią się kolejne ALE, proponuję zwrócic uwagę na fakt, iż zawsze było to sprzeczne z dosłownym rozumieniem textu.
Jest po dzień dzisiejszy.
Ruling jednak jest jednoznaczny, i należy go każdorazowo implementować.

Prawda to.... Z tym że oczywiście g...o prawda.
RTR z 2011.12.02 ( http://vekn.net/index.php/vampire-elder-kindred-network/190-rules-team-rulings-02-dec-11 ) wprowadza pewne zmiany w temacie:

 Combat cards are played inside combat:
Psyche! and Coordinate Attacks have had their cardtexts changed to match the fact that they are combat cards, and should be played inside combat. These cards are now playable at the end of a round with no next round. They are treated as normal combat cards.

Zamiast silić się na pseudomądrości o stosowaniu reguł - proponuję robić staranniejszy research (rzecz jasna w wypadku szanownego NC połączony z utykaniem słomy w wiadomo której części garderoby  :smileytired:
Zapisane

SLave

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 3070
  • Szczecin
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #26 dnia: Czerwca 11, 2014, 12:39:54 am »

Prawda to.... Z tym że oczywiście g...o prawda.
RTR z 2011.12.02 ( http://vekn.net/index.php/vampire-elder-kindred-network/190-rules-team-rulings-02-dec-11 ) wprowadza pewne zmiany w temacie:

 Combat cards are played inside combat:
Psyche! and Coordinate Attacks have had their cardtexts changed to match the fact that they are combat cards, and should be played inside combat. These cards are now playable at the end of a round with no next round. They are treated as normal combat cards.

Owszem. Zmiany wprowadzono. Tyle, że nie zmieniono struktury walki jako takiej. Nie wprowadzono osobnego okienka na Psyche! i Coordinate Attacks.
Nie zmieniono też oficjalnej interpretacji.

Oczywiście, można zapodać temat pod rozwagę Pascala, bo zapis sugeruje możliwość zagrania Psyche! (przez aktywnego gracza) przed Disarm.
Ale, na chwilę obecną, pozostaje interpretacja z przed zmiany.

Zamiast silić się na pseudomądrości o stosowaniu reguł - proponuję robić staranniejszy research (rzecz jasna w wypadku szanownego NC połączony z utykaniem słomy w wiadomo której części garderoby  :smileytired:

No właśnie nie. Masz jakieś pomysły?  :smileyevil:
Zapisane

KoRneeshon

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 214
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #27 dnia: Czerwca 11, 2014, 05:16:25 am »

Też mi się wydawało, że z tym nowym wordingiem chodziło jednak jedynie o przeniesienie Psyche! w ramy combatu / rundy i - jak napisał Alek - combat nadal musi się na tym Psyche kończyć. Do tej pory w wielu tłumaczeniach na Google Groups było sporo zamieszania przy wyjaśnianiu, że Psyche grane jest na koniec combatu albo już nawet po nim, ale to karta combatowa, chociaż w sumie nie do końca, bla bla bla. Dla pewności jednak być może będzie trzeba pomęczyć Pana P.
Zapisane

Ice_S5

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 232
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #28 dnia: Czerwca 11, 2014, 08:20:10 am »

....

Owszem. Zmiany wprowadzono. Tyle, że nie zmieniono struktury walki jako takiej. Nie wprowadzono osobnego okienka na Psyche! i Coordinate Attacks.
Nie zmieniono też oficjalnej interpretacji.

Oczywiście, można zapodać temat pod rozwagę Pascala, bo zapis sugeruje możliwość zagrania Psyche! (przez aktywnego gracza) przed Disarm.
Ale, na chwilę obecną, pozostaje interpretacja z przed zmiany.

Struktura combatu nie musiała ulec zmianie, gdyż wprowadzono rozwiązanie iż obie karty są zagrywane w kroku 'End of Round' pod warunkiem że 'combat is about to end' (co w podanym przeze mnie cytacie wyrażono poprzez:  These cards are now playable at the end of a round with no next round. )

Rozumiem że powoływanie się na prawdopodobnie nieaktualny Card Ruling to wybór alternatywny dla przyznania się do błędu  :smileytired: (Jak to ludzie mawiają: pastuchem się jest, a nie się bywa).

Kornee: Na Psyche nie ma żadnego zapisu o natychmiastowym zakończeniu walki (nawet zapis 'Combat Ends' z Rotschrecka powoduje przejście do kroku 'End of Round); co moim zdaniem nie wyklucza możliwości zagrania Disarma przez przeciwnika. Jeżeli chcemy kontynuować rozkładanie tematu na czynniki pierwsze - proponuję przenieść dyskusję na forum vekn'u. Argumentacja typu 'są dwa rulingi, powołam się na starszy bo nowszy zaprzecza mej tezie' to poziom który niezbyt mi odpowiada.

Zapisane

alek

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 4732
    • Zobacz profil
Odp: Ooutside Hourglass + Majesty + Disarm
« Odpowiedź #29 dnia: Czerwca 11, 2014, 08:39:40 am »

IMO niezaleznie ktory ruling wezmiemy pod uwage (czy psyche gramy po combacie, czy na sam koniec combatu, ale jeszcze w jego ramach) nie ma znaczenia dla rozgrywki, w obu przypadkach, psyche grane jest NA KOŃCU, po tym jak zagrane byly wszystkie inne karty combatu (w tym taste of vitae, disarm, itd.). Wynika to z kazdego z tych rulingow i z kazdego tekstu karty, zarowno tego zamieszczonego na veknie jak i tego z KoT'a.
Zapisane