Polskie Forum VTES

Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Autor Wątek: "Rebeliancki" dodatek do VTES  (Przeczytany 8144 razy)

wenanty

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 989
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 17, 2012, 12:55:11 pm »

To tak trudno by bylo pojsc tym tropem, wziac jakies wampiry np. ktore sa mega zgiete, albo ktorych (prawie) nikt nie uzywa, i po prostu wypuscic je jako taki overlay?
Cholera, przecież właśnie o to jest burza - o to kto może a kto nie może 'wziąć' jakieś karty i je 'po prostu wypuścić'. Nie można pójść tym tropem, bo VtES nie ma organizacji będącej emanacją bazy fanów. VEKN to fanowska przybudówka do oficjalnego wydawcy, która zajmowała się organizowaniem turniejów. Teraz, gdy wydawcy nie ma, VEKN próbuje zająć jego miejsce. Skoro decydowali za pozwoleniem WotC o zasadach turniejowych, to uważają że teraz mogą dopuszczać lub nie wirtualne karty.

Trudno pójść tym tropem, bo nie mamy powszechnie akceptowanej przez fanów organizacji fanowskiej. Mamy VEKN, który na własnym forum próbuje nam udowadniać, że jest właśnie reprezentacją fanów. A patrząc na ich aktywność i metody działania, to właściwie my (tu, na tym forum) tworzymy sprawniej działające środowisko fanowskie ;)

Rozbierzmy na części napuszone credo z ich własnej strony (numeracja moja). Oto ono:

(1) Vampire: Elder Kindred NetworkTM is the Official V:TES Players' Organization dedicated to the continued health of V:TES.
(2) The V:EKN endeavors to help V:TES grow in popularity through the embracing of new players as well as through the support of the existing fans.
(3) The V:EKN is the organization responsible for sanctioning and regulating official V:TES tournaments, recording V:TES players' ratings (and rankings),
(4) and sponsoring the creation of monthly Clan Newsletters.
(5) V:EKN Princes are volunteers who promote V:TES at the local level by, for example, coordinating tournaments and demos.

Ad 1/
Oficjalność VEKNu sankcjonował wydawca. Dla niego była to oficjalna reprezentacja fanów. Bez wydawcy trzymanie się tego 'official' jest po prostu bez sensu. Jeśli ktoś chce reprezentować fanów, to niech zapyta fanów, a nie mówi, że skoro dla WotC byli oficjalni, to są również oficjalni dla nas.

Ad 2 i 5/
Masło maślane, organizacja fanów pomaga popularyzować i rozwijać to, czego są fanami.

Ad 3/
Jedyny punkt, który VEKN realizował. Brawa za to.

Ad 4/
Od dwóch lat idea leży i kwiczy. Tu wolałbym zobaczyć aktywność VEKNu, niż w wojnie na fanowskie dodatki.

Nie wyobrażam sobie, żeby VEKN - wybierając się samodzielnie, ukrywając swoje działania, nie poddając się osądowi, krytyce czy wyborowi fanów - mógł być prawdziwą podstawową organizacją graczy we VtES. Są reliktem po czasach WotC, gdy wydawca chciał mieć pomiędzy sobą a grającymi jakąś grupę pochodzącą z fan base. Próba zawłaszczenia prawa do decydowania o środowisku jest niesmaczna i będzie nieskuteczna, jeśli jasno i wyraźnie będziemy mówić: to nie są moi reprezentanci. Niech pilnują obszaru turniejowego, niech wskrzeszą newslettery, niech pilnują systemu princów i przedstawicieli. Ale nie więcej.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 17, 2012, 12:57:02 pm wysłana przez wenanty »
Zapisane
"szeroka aktywnosc na terenie naszego kraju calkowicie nam nieznanych i obcych form zycia nie moze byc ukrywana przed spoleczenstwem" - z listu otwartego o UFO do Prezydenta RP

warGrim

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 5318
  • Ponury okurwieniec...
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 17, 2012, 01:04:03 pm »

Warto przygotowac oficjalne stanowisko w tej sprawie (im wiecej ludzi sie zbierze - tym lepiej) i przedstawic je wielkiem z VEKNu przy okazji EC w Budzie i Peszcie ...
Zapisane
Every night and every morn
Some to misery are born.
Every morn and every night
Some are born to sweet delight.
Some are born to sweet delight,
Some are born to endless night.

wenanty

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 989
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 17, 2012, 01:15:09 pm »

Warto przygotowac oficjalne stanowisko w tej sprawie (im wiecej ludzi sie zbierze - tym lepiej) i przedstawic je wielkiem z VEKNu przy okazji EC w Budzie i Peszcie ...
W tym temacie mam uczulenie na słowo "oficjalne" :)
Moje zdanie jest proste - VEKN niech się zajmuje tym do czego miał służyć (turnieje, dema, wsparcie princów szukających nowych graczy, newslettery). Niech nie udaje głównej organizacji fanów dopóki ja, jako fan, nie mam przynajmniej pośredniego wpływu na: a) wybór działań przez nich podejmowanych, b) wybór zarządzających organizacją, c) rozliczanie dokonań, d) procedury odwoławcze zarządzających organizacją.

Jeśli powyższe zostaną spełnione, a więc fani będą partycypować w tworzeniu i pracach takiej organizacji, to może się ona nawet nazywać VEKN i mieć za szefa Johannesa. Ja na niego nie zagłosuję, ale jeśli wygra w środowiskowym głosowaniu (czy to bezpośrednim, czy jak przy prezydencie USA poprzez elektorów w osobach np. princów, czy jeszcze jakimś innym), to się z tym wyborem pogodzę. Tylko na litość Kaina niech to będzie głosowanie środowiska, a nie po prostu uzurpacja.
Zapisane
"szeroka aktywnosc na terenie naszego kraju calkowicie nam nieznanych i obcych form zycia nie moze byc ukrywana przed spoleczenstwem" - z listu otwartego o UFO do Prezydenta RP

baal

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2634
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 17, 2012, 01:31:56 pm »

Zgadzam sie z Wenantym w 100%.
Jako ze mam VEKN gleboko w dupie wiec nie chce mi sie za duzo pisac, ale powiem krotko, poczatkowa idea bylo zrobienie czegos zeby byly turnieje i ciagniecie spolecznosci.
Johannes powachal wladze i z organizacji fanowskiej zrobilo sie bog wie co.
Zapisane

Dude

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 6154
  • Archbishop of Warsaw
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 17, 2012, 01:42:05 pm »

klika oparta na towarzystwie wzajemnej adoracji, które ewoluowało jeszcze z czasów istnienia na grupie - oto co się zrobiło. w efekcie wąska grupka myśli, że ma władzę, stawia pod ścianą i piętnuje jakąkolwiek opozycję, podświadomie wiedząc, że większość graczy na świecie ma szczerze w dupie to co robią, myśląc jedynie o grze i do niej zamiłowaniu.
to tak w skrócie :)
Zapisane
"It is no measure of health to be adjusted to a profoundly sick society" - Jiddu Krishnamurti

BACK FROM RETIREMENT

alek

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 4682
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 17, 2012, 01:56:03 pm »

ze VEKN jest gowniany to jedno. Tutaj zgadzam sie w 100%.
Niestety, na chwile obecna nie widac, nikogo kto moglby go zastapic i sprawic zeby we vtesie cos sie dzialo. IMO VEKN w tym przypadku to mniejsze zlo, gdzie wieksze to calkowita smierc vtesa. Sa nieprofesjonalni, ich metody wzbudzaja pewne watpliwosci (choc to trudno osadzic tylko na podsawie poglosek), ale nikt inny nic nie robi. Osobiscie gowno mnie obchodzi, czy Vekn ma moralne prawo tworzyc nowe dodatki, erraty, itp. Interesuja mnie tylko i wylacznie efekty, w postaci rozwoju karcianki. Mowimy tutaj o karciance, a nie o problemie glodu na swiecie. Jesli w wyniku dzialan vekn z niktorymi rozprawiono sie niezbyt milo to trudno, ja za nimi plakac nie bede, tym bardziej, ze jakosc kart, ktore zaproponowali, jest IMO, co najwyzej srednia. Demokracja w tym przypadku, to gwozdz do trumny vtesa.
Rozumiem, ze czesc chcialaby rozgonic VEKN na cztery wiatry, niestety nikt nie jest w stanie zaproponowac niczego co by vekn zastapilo. Z mojego punktu widzenia mozemy miec "zły vekn" albo nic.
Jesli vekn zajmnie sie tylko sankcjonowaniem turniejow, to kto zadba o przyszlosc karcianki?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 17, 2012, 01:58:44 pm wysłana przez alek »
Zapisane

Dude

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 6154
  • Archbishop of Warsaw
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 17, 2012, 02:29:33 pm »

1. nie wierzę w mniejsze zło, nie uważam że ktokolwiek powinien. pojęcie mniejszego zła oznacza, że i tak będziesz dymany, ale sądzisz, że dupa mniej po tym boli. nie boli mniej. grunt to w ogóle nie dać się dymać :D

2. VEKN do naszego grania w Polsce ma się jak pięść do nosa. jedyna przydatna tam osoba dla nas to Pascal, bo ogarnia kwestię zasad i robi to dobrze. reszta jak dla mnie mogłaby pójść się pałować, bo do niczego nie są potrzebni.

3. graliśmy we vtes w Polsce za czasów WotC, torporu, WW, teraz VEKN. jak widać gramy cały czas. innymi słowy wpływ VEKN na nasz kraj jest iluzoryczny (co podkreśla też fakt, że towarzystwo wzajemnej adoracji ma nas głęboko w poważaniu, chociaż niedawno okazaliśmy się przydatni - patrz EC w Wawie).

4. jako że VEKN nie jest organizacją reprezentującą kogokolwiek, ich "sankcjonowanie turniejów" też jest dyskusyjne. ludzie nie jadą na EC bo robi je VEKN, jadą bo mogą pograć z rzeszą fascynatów tej samej gry i bo jest dobra biba. tak naprawdę jedyne, co VEKN tu robi, to "oficjalne" ogłoszenie, że "sankcjonują turniej".  proponuję więc nie mylić pojęć. jakby jutro VEKN przestał istnieć, to świat by się nie zawalił, ludzie graliby dalej i problemu by nie było. zresztą większość graczy w ogóle zlewa VEKN i nie udziela się na forum / nie obserwuje i generalnie im to wieje.
pomijam taki drobny fakt, że "oficjalne rankingi" praktycznie nie istnieją, nie są aktualne i nie trzymają się kupy, mimo że ogarnięcie tego systemu jest dość proste - przykład Andrzeja wielokrotnie podejmowany przez Zica, a jakże wymowny :)
poza tym takie podejście do sprawy miało sens kiedy istniało WW i kiedy pojęcie "oficjalny" cokolwiek znaczyło. teraz nie znaczy.

5. Wenanty ma tu nie 100 ale 200% racji. jajca się zaczną, jak się okaże, że Johannes faktycznie zrobi sobie na tym biznes. pamiętajcie - jeśli coś jest za darmo, to nie jesteście klientami, ale towarem który się sprzedaje, i tak to działa. mi osobiście się ten pomysł nie podoba, a to, że Johannes właśnie robi sobie ze społeczności swoją dziwkę do napychania mu kasy nie podoba mi się już w ogóle :)

Problem z VEKNem jest taki, że najwyraźniej wydaje im się, iż od czasów WW nic się nie zmieniło, a oni są bezpośrednim spadkobiercą. W związku z tym dostajemy morze arogancji i wałków po kątach, bo towarzystwu wydaje się, że jak powiedzą, że coś jest "oficjalne" i że to "sankcjonują" to cała rzesza graczy narobi w gacie ze szczęścia. dzięki takiemu podejściu mamy autorytarne decyzje bez wyjaśnień, zero konsultacji i atmosferę tajemniczości w organizacji, która zrzesza fanów i z założenia powinna być otwarta na dyskusję / krytykę / kooperację. Dzisiejszy VEKN nie oferuje niczego, to dobitnie widać po blisko zerowej aktywności fanów (tematy takie jak clan newsletter umarły już dawno temu, otoczka rpg zdechła, ostatnie sensowne storylines robił Eric Chiang, który wyleciał bo się postawił, itp itd).

Totalnie osobną kwestią jest potrzeba istnienia jakiegokolwiek "przywództwa" w tego typu organizacji, ale to jest temat rzeka i na inny wątek.

@on topic - bo w sumie mieliśmy pogadać o kartach. mi się osobiście większość tych kart podoba, dupy nie urywają, fakt, ale też nie taki był zamiar (nie chcemy kolejnych imbuedów do zbanowania po roku). wystarczy że na pierwszy rzut oka widzę kilka nowych archetypów lub wzmocnienie starych, na pewno z chęcią bym na tym zagrał. mam nadzieję, że "nieoficjalność" tego dodatku was nie zniechęci i że da się pograć tymi kartami i potestować je w praktyce.
Zapisane
"It is no measure of health to be adjusted to a profoundly sick society" - Jiddu Krishnamurti

BACK FROM RETIREMENT

wenanty

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 989
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 17, 2012, 02:34:15 pm »

Jesli vekn zajmnie sie tylko sankcjonowaniem turniejow, to kto zadba o przyszlosc karcianki?
A co to jest "przyszłość karcianki"? Jeśli to wydawca z licencją na drukowanie kartoników do VtESa, to nie jest to rola VEKN, tylko firmy (może onebookshelf inc, może innej), która dogada się z WotC oraz CCP. Jeśli przyszłością mają być dobre (wyważone, ciekawe, rozwojowe) fanowskie dodatki, to potrzebujemy organizacji, która umie je robić. To też nie rola VEKN - niby dlaczego mieliby to potrafić? Danse Macabre rodzą w bólach, przekładają terminy, nie dogadują się z projektantami, których sami sobie wybrali (casus PCK). Jeśli mają powstawać fanowskie kartoniki, to środowisko powinno w jakiś sposób móc to kontrolować - np. wybierając zarządzających organizacją fanowską, pozwalając im pracować nad nowymi kartami i rozliczając ich później z wyników.

Rebelianci pokazali swój produkt. Może i taki sobie. Natomiast VEKN nie pokazał żadnego efektu swoich prac, a w dodatku po autorytatywnym wyborze twórców i testerów może równie autorytatywnie stwierdzić "zrobiliśmy super karty i od teraz są na turniejach" bez względu na to, jakiej finalnie będą jakości (o ile one w ogóle kiedykolwiek się urodzą). Naprawdę uważasz, że o "przyszłość karcianki" powinni dbać ludzie, na których żadnego wpływu nie mają fani tejże wzmiankowanej karcianki? Ja łatwo pogodziłbym się z dyktatem organizacji, która działa autorytatywnie i poza wszelką kontrolą tylko w jednym przypadku - gdybym to ja nią kierował.
Zapisane
"szeroka aktywnosc na terenie naszego kraju calkowicie nam nieznanych i obcych form zycia nie moze byc ukrywana przed spoleczenstwem" - z listu otwartego o UFO do Prezydenta RP

alek

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 4682
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 17, 2012, 02:58:12 pm »

Cytuj
Naprawdę uważasz, że o "przyszłość karcianki" powinni dbać ludzie, na których żadnego wpływu nie mają fani tejże wzmiankowanej karcianki?
uwazam ze powinni to byc ludzie profesjonalni, gleboko zaangazowani i majacy pelne poparcie srodowiska graczy. Niestety nikt taki sie nie pojawil. Jest za to masa obrazonych na vekn, wytykajaca (I SŁUSZNIE) im cala mase niedociagniec, natomiast nie pojawil sie nikt kto potrafilby i bylby gotow zrobic to lepiej. Ja po prostu nie widze sensownej alternatywy. Dla mnie osobiscie vtes jest zajebista gra. Natomiast nie mam zadnych ambicji zwiazanych z potrzeba wplywania na przyszlosc vtesa, nie jestem zainteresowany mozliwoscia wplywania na to kto rzadzi veknem i tak dalej. Jak slusznie zauwazyl Dude, wiekszosc graczy, mnie wliczajac, ma gleboko w dupie, kto sie tym zajmuje, kogo przy okazji dyma Johannes i ile kto na tym zarobi. Mnie interesuja tylko efekty w postaci regularnych turniejow, dbania o sensownosc zasad i w koncu nowych dodatkow (na poczatek moga byc wirtualne, w przyszlosci, jesli to mozliwe, papierowe).
Polskie srodowisko jest na tyle silne, ze bez vekna sobie poradzimy, jak zreszta radzilismy sobie do tej pory. Niemniej, jak vekn sie rozpadnie, bedzie raczej gorzej, niz lepiej.
@on topic. Mysle, ze na naszych grach towarzyskich nikt nie bedzie mial nic przeciwko, zeby czesc graczy poprobowala jako urozmaicenie nowe karty. Czesc na pewno ma potencjal do zbudowania wokol nich talii, ale spodziewalem sie po nich znacznie wiecej. I nie chodzi tutaj o power level tylko wlasnie o to zeby otworzyly nowe mozliwosci do budowania talii. W takim wirtulanym dodatku takich kart powinno byc 100%, bo po co robic cos co bedzie tapeta, tutaj tych kart jest niewiele. Pozostaje jeszcze, dla mnie istotny, fakt braku grafik. Jak mam sobie drukowac sam tekst to srednio mam na to ochote. Skoro jest tylu chetnych do przygotowania grafik, to mogli sie naprawde bardziej postarac, a nie pisac, ze grafiki bede jak dodatek stanie sie oficjalny.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 17, 2012, 03:14:28 pm wysłana przez alek »
Zapisane

Dude

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 6154
  • Archbishop of Warsaw
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 17, 2012, 03:03:25 pm »

moim skromnym zdaniem będzie dokładnie tak, jak było.

my mamy inne zmartwienia i akurat burdel w VEKNie do nich nie należy
Zapisane
"It is no measure of health to be adjusted to a profoundly sick society" - Jiddu Krishnamurti

BACK FROM RETIREMENT

Manit0u

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1454
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #40 dnia: Wrzesień 17, 2012, 03:05:45 pm »

Zawsze mozna zaczac prowadzic swoj wlasny ranking :)
Zapisane
Time is precious. Waste it wisely.

alek

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 4682
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #41 dnia: Wrzesień 17, 2012, 03:13:34 pm »

Cytuj
Zawsze mozna zaczac prowadzic swoj wlasny ranking
no przeciez wlasnie prowadzimy wlasny ranking bazujac na rozwiazaniu przygotowanym przez Andrzeja (zreszta bardzo dobrze spelniajacym swoja role - dzieki Andrzej!)
Zapisane

wenanty

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 989
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #42 dnia: Wrzesień 17, 2012, 03:40:43 pm »

[...] nie jestem zainteresowany mozliwoscia wplywania na to kto rzadzi veknem i tak dalej. Jak slusznie zauwazyl Dude, wiekszosc graczy, mnie wliczajac, ma gleboko w dupie, kto sie tym zajmuje, kogo przy okazji dyma Johannes i ile kto na tym zarobi. Mnie interesuja tylko efekty w postaci regularnych turniejow, dbania o sensownosc zasad i w koncu nowych dodatkow (na poczatek moga byc wirtualne, w przyszlosci, jesli to mozliwe, papierowe) [...]
Ja też zupełnie miałem gdzieś co robi VEKN. Ale właśnie mi się to zmienia. Bo jeśli środowisko zaakceptuje uzurpację (choćby milcząco wyrażając desinteressment) to oczami RPGowca widzę czarne scenariusze. Np. mamy VEKN-dodatek z kilkoma ewidentnymi gniotami burzącymi równowagę gry, VEKN modyfikuje zasady turniejowe dopuszczając wirtualne karty własnego pomysłu, turnieje zamieniają się w festiwal kserowania (także dosłownego) dwóch nowych archetypów, VEKN ich nie zabanuje bo nikt go nie zmusi do przyznania, że wydany dodatek to gniot. Albo w kolejnym dodatku pokazują się karty, których jedynym zadaniem jest zrobienie z jakiegoś dotychczasowego zwykłego Rara jakiś mega-hiper-uber must have. I okazuje się, że kilka osób związanych z VEKN i posiadających duży zasób kart (np. gość o inicjałach JW, który przyznaje się oficjalnie do kolekcji 80k kartoników) trzepie na tym kasę.

W dawnych czasach erraty czy bany wymuszał wydawca i ogłaszał LSJ, a VEKN je tylko wpisywał do przepisów. Teraz VEKN będzie oceniać sam siebie, co żadnej instytucji jeszcze się dobrze nie udało. W dawnych czasach karty wymyślali ci, którzy inwestowali w to własną kasę i biznesowo ryzykowali. Teraz wymyślać będą za darmo ochotnicy wybrani przez VEKN, który może z tego zrobić przyjemny interes.

Nie przeszkadzałoby mi, gdyby status quo się utrzymało. Ale VEKN nie chce bieżącego stanu utrzymać, tylko aktywnie go zmieniać. I tego się boję.
Zapisane
"szeroka aktywnosc na terenie naszego kraju calkowicie nam nieznanych i obcych form zycia nie moze byc ukrywana przed spoleczenstwem" - z listu otwartego o UFO do Prezydenta RP

SLave

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 3070
  • Szczecin
    • Zobacz profil
Rebelianci a VEKN
« Odpowiedź #43 dnia: Wrzesień 17, 2012, 07:24:34 pm »

Oficjalność VEKNu potwierdza jego rejestracja w myśl litery prawa.
Nie słyszałem, aby istniała inna organizacja o podobnych celach statutowych, która byłaby prawnie zarejestrowana.

Podobnie jak Alkowi, nie podoba mnie się, i to całkiem mocno, to co dzieje się wewnątrz VEKNu. Tymniemniej, stoję na stanowisku, że VTES potrzebuje ciała nadrzędnego, i, póki nie ma innej organizacji, która uzurpowałaby sobie prawo do reprezentowania środowiska graczy w Vampire: The Eternal Struggle, nie mam zamiaru występować w jakikolwiek sposób przeciwko VEKNowi. Tę organizację trzeba zmieniać od środka. Anarchiści nigdy nie dostaną mojego poparcia.
Zapisane

baal

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 2634
    • Zobacz profil
Odp: "Rebeliancki" dodatek do VTES
« Odpowiedź #44 dnia: Wrzesień 17, 2012, 07:40:03 pm »

GTW uzurpuje sobie prawo do tego ! :D
Wiec nie wiem gdzie tu problem
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 17, 2012, 07:42:58 pm wysłana przez baal »
Zapisane