Polskie Forum VTES

Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 7

Autor Wątek: Ban na Lilith's blessing  (Przeczytany 18129 razy)

Manit0u

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1586
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #30 dnia: Kwietnia 19, 2013, 07:24:37 am »

Villein + LB to bardzo dobre kombo w taliach na większych wampirach, które nie mają jak się łatwo uzupełnić (Nosferatu Royalty przychodzi na myśl). Chociaż podzielam tutaj zdanie Szewskiego, że to akurat Villein jest bardziej "broken" z tej pary. Nie wiem jakim cudem takie karty jak Vessel i Villein weszły z mechaniką *cenzura*nia protoplastów wbudowaną. O ile Vessel nie jest jeszcze aż taki straszny to powinni z niego zdjąć niszczenie BD, Villein w ogóle nie powinien zaistnieć. Z Minion Tapem to jest trudna decyzja czasem, bo całą fazę master poświęcasz na przelanie krwi z wampa do poola, z Villeinem już się aż tak nie martwisz i do tego powstają różne chore comba (Villein + LB, Villein + GB, Villein + Golconda etc.) pozwalające na okrutnego bloata w bardzo krótkim czasie, bez utraty tempa.
Zapisane
While these twittering teens, are sinking in screens and thinking in memes
They blink and this machine is pimping their dreams
I think it’s obscene, as sick as it seems
They don’t know what lyrical invincibility means
- Lowkey

sbodek

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1308
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #31 dnia: Kwietnia 19, 2013, 08:03:26 am »

Villein + LB to bardzo dobre kombo w taliach na większych wampirach, które nie mają jak się łatwo uzupełnić (Nosferatu Royalty przychodzi na myśl). Chociaż podzielam tutaj zdanie Szewskiego, że to akurat Villein jest bardziej "broken" z tej pary. Nie wiem jakim cudem takie karty jak Vessel i Villein weszły z mechaniką *cenzura*nia protoplastów wbudowaną. O ile Vessel nie jest jeszcze aż taki straszny to powinni z niego zdjąć niszczenie BD, Villein w ogóle nie powinien zaistnieć. Z Minion Tapem to jest trudna decyzja czasem, bo całą fazę master poświęcasz na przelanie krwi z wampa do poola, z Villeinem już się aż tak nie martwisz i do tego powstają różne chore comba (Villein + LB, Villein + GB, Villein + Golconda etc.) pozwalające na okrutnego bloata w bardzo krótkim czasie, bez utraty tempa.

całkowicie się zgadzam z powyższym
Villain nawet po erracie jest przegięty

a Lilith Blessing - dyskusje zamyka obiecane przywrócenie tej karty po erracie (choc po co czekac ileś tam czasu nie wiem - nie można od razu zrobić erraty tak jak z VIllainem???)
i przyznaje się do błędu: źle ineterpretowałem przepisy (ale nie sam to wymysliłem -  znalazłem gdzieś w necie choc nie potrafię tego adresu teraz odnaleźć) 
Zapisane
Myśli ich czarne, słowa pokrętne, czyny występne, serca zapiekłe, dusze mroczne, sumienia spaczone

"Ludzie, którzy głosują na nieudaczników, złodziei, zdrajców i oszustów, nie są ich ofiarami. Są ich wspólnikami" George Orwell

M. Janicki "Symetryści...

Amin

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 245
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #32 dnia: Kwietnia 19, 2013, 08:58:18 am »

villein był z*cenzura*ny dopóki uwalał minion tapy. po erracie to dobra karta, nic więcej.

Errata Villeina miała znaczenie wyłącznie ekonomiczne - jak ktoś nie ma Villeinów to gra Minion Tapami. Ale jeśli ma Villeiny to generalnie wkłada Villeiny (poza kilkoma wyjątkowymi taliami). Gdyby podaż Villeina zaspokajała popyt to jakie byłoby znaczenie tej erraty? Moim zdaniem bliskie zeru.

Twój argument, że errata zmieniła siłę karty z przegietej na dobrą, jest nie do utrzymania. Karta obiektywnie jest prawie tak samo silna jak była: to brak podaży robi różnicę a nie mechanika gry.

Ale lb jest z*cenzura*ny dzieki swojej mechanice.

... mechanice działającej z Villeinem. Bez Villeina jest znacznie gorzej. Czy nie?


Argumenty? Dobra, bede sie powtarzał:

1. spowolnienie gry, bloat na potege, timeouty o wiele czestsze niz przed lb

Time outy nie były z powodu LB tylko jak sam napisałeś wcześniej z powodu comba Villein+LB. Zwalanie całej winy na LB jest nieuprawnione. Moim zdaniem chorobą jest Villein - a LB jedynie wzmocniło symptomy.


2. mechanika ze storylinea ktora nic nie wnosi do głownej gry, bahari nic nie znaczacy treat


Zgadza się. Jak dla mnie argument zupełnie niewystarczający - ale to kwestia ocenna. Uważam nawet, że takie wrzutki (rozpoczęte wątki bez ostatecznych rozstrzygnięć i wyjaśnień) są jak najbardziej zgodne z duchem WoD i jak dla mnie jest to argument za zostawieniem Bahari.


Myslę, ze impact LB ma nawet większy bo memorisy afektowały tylko jeden rodzaj decku i to jeszcze niszowy (vide przykład turniej na 30 graczy i jeden deck na imbuedach, ktory oczywiscie nalezal - jesli w rekach dobrego gracza - do faworytow rozgrywek) a lb jest doslownie wszedzie.


Jeśli dobrze policzyłem to w drugiej połowie 2007 roku decki z MoM wygrały 23 turnieje na 118 rozegranych. 20% wygranych. Jak na niszowe zastosowanie to chyba dobry wynik? Tylko w grudniu 2007 4 decki z 20 turniejów. Jak dla mnie to już jest mainstream a nie żadna nisza.

Uważasz, że to, że jakąś kartą gra się wszędzie to jest dobry argument za banowaniem? Villeinem tez gra się wszedzie, a jego zbanowac nie chcesz. Co powiesz na Vessel? Też popularna karta. Albo straszny Pentex Subversion.


Wiesz, zawsze z banami mozna dysktowac ale juz dawno nie bylo tak jednoznacznych opinii.


No właśnie widzę: tu u nas w Polsce na ten przykład całkowita jednomyślność tylko ja mam jakieś głupie wątpliwości. A w ogóle to sie włamałem na konta niektórych użytkowników i sobie robię klakę.

Zresztą, zobaczymy jak wypowie się całe środowisko (tudzież Ci co zabiora głos na veknie) w momencie publikacji rtr. Myslę, że nie powinno być takiego dramatu.

Nie sądzę by to w ogóle był dramat. Po prostu niezbyt trafiona decyzja. Nic wielkiego.

A poza tym jak już wspomniałem myślę, że ban będzie czasowy. Być może kwestia "unique" rozwiązała by choć troche problem (ja osobiście nie sądzę bo mielibyśmy po prostu ścigałkę która i tak preferuje tego go wstawi szybciej i zrobi wiecej poola czyli kolejny bloat a inne decki nic nie skorzystają na tym), być może użycie treatu bahari no ale na to jest jeszcze za wczesnie (i nie ma tez poki co jakiejś koncepcji)

Mam konstruktywne propozycje nerfa:

a) Burn jako d action i niech predator martwi się tym bahari.

b) Lilith's Blessing jako lokacja - wtedy jest fyfnaście sposobów na zniszczenie i powinno byc git. Ci bahari to chyba jacyś mnisi są więc zrobienie z lilith's blessing lokacji klasztornej może mieć sens.

I ja pozdrawiam
Zapisane

Amin

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 245
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #33 dnia: Kwietnia 19, 2013, 09:00:06 am »

podzielam tutaj zdanie Szewskiego, że to akurat Villein jest bardziej "broken" z tej pary.

Jeśli jeszcze Szewski zgodzi się z tym zdaniem to będzie w zasadzie po dyskusji bo wszyscy sie zgodzimy z tym "zdaniem Szewskiego":-)
Zapisane

Ice_S5

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 232
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #34 dnia: Kwietnia 19, 2013, 09:42:31 am »

Do propozycji konstruktywnego nerfa dla LB rad bym dodać:

c) zamiast tapnięcia LB - spalenie LB  jako MPA aby aktywować efekt.




Zapisane

Manit0u

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1586
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #35 dnia: Kwietnia 19, 2013, 10:14:20 am »

podzielam tutaj zdanie Szewskiego, że to akurat Villein jest bardziej "broken" z tej pary.

Jeśli jeszcze Szewski zgodzi się z tym zdaniem to będzie w zasadzie po dyskusji bo wszyscy sie zgodzimy z tym "zdaniem Szewskiego":-)

Sorka, za dużo quotów i mi się pomieszało.
Zapisane
While these twittering teens, are sinking in screens and thinking in memes
They blink and this machine is pimping their dreams
I think it’s obscene, as sick as it seems
They don’t know what lyrical invincibility means
- Lowkey

sbodek

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1308
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #36 dnia: Kwietnia 19, 2013, 10:50:22 am »

Do propozycji konstruktywnego nerfa dla LB rad bym dodać:

c) zamiast tapnięcia LB - spalenie LB  jako MPA aby aktywować efekt.


inne propozycje:
1. zrobić LB unikalną
2. użycie kosztuje poola (nawet 2 pool)
3. po użyciu przechodzi do predatora (jest kilka kart tak działajacych, które bez tej konieczności byłyby przegięte - np Coven, Milicjant)
4.  użycie LB zamiast fazy master (a nie w fazie master)

pomysłów mam jeszcze sporo  :D

ale 1 uwaga:
 zrobienie z niej lokacji chyba niewiele da jeśli nie jest unikalna bo dek kory się na tym opiera ma ich kilka więc łatwo wystawi następną
Zapisane
Myśli ich czarne, słowa pokrętne, czyny występne, serca zapiekłe, dusze mroczne, sumienia spaczone

"Ludzie, którzy głosują na nieudaczników, złodziei, zdrajców i oszustów, nie są ich ofiarami. Są ich wspólnikami" George Orwell

M. Janicki "Symetryści...

SLave

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 3070
  • Szczecin
    • Zobacz profil
Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #37 dnia: Kwietnia 19, 2013, 11:20:07 am »

Jak widać, sprawa nie jest prosta. Jest wiele pomysłów. Żadne nie przetestowane.

Nie mogę się nie zgodzić z Szewskim, że LB stanowiło problem. Być może jednak większy niż Villein.
W A Game of Thrones funkcjonuje pojęcie autoinclude'a. I LB jest takim autoinclude'em, a jako taki powinno zostać zbanowane.

Można oczywiście odnieść wrażenie, że wylano dziecko z kąpielą. Że można było próbować uratować tę kartę, jak próbowano ratować Return to Innocence. Tylko wiemy jak to się skończyło. Zrobienie z tej karty lokacji nic nie da. Zmieni nieznacznie mechanikę, ale nie będzie to znacząca zmiana. Znaczące zmiany treści nie działają w karciankach. Już lepiej wydać nową kartę, która osiągnie podobny do zamierzonego rezultat. Jedynym rozsądnym wyjściem byłoby uczynienie jej unikatową. Ilość możliwych kontestów odstraszałaby potencjalnych użytkowników. Tylko czy to by wystarczyło?

Zdaję sobie sprawę, że lepszej okazji do sprawdzenia tego nie będzie. Że teraz, gdy wychodzi kolejny RTR, ale pewnikiem nie ostatni przed POD, można było zerratować text LB pozwalając na publiczny test takiego rozwiązania. Cóż, nie zrobiono tak. Czy nam się podoba, czy nie.

Rzeczywiście, sam fakt umożliwienia gry LB i G&M był błędnym posunięciem. Pamiętam jak moja playgroupa zastanawiała się na samym początku, czy aby są to karty legalne. Są. Niedługo zaś dojdzie do kolejnego paradoxu. G&M z tego samego storyline'u będzie legalny, a LB już nie. Temniemniej, coś trzeba było zrobić w temacie, bowiem LB wpływało negatywnie na jakość rozgrywki (VIDE argumentacja Szewskiego). RTRy zaś nigdy nie były publicznie konsultowane, i raczej nie ulegnie to zmianom.

Kolejna sprawa to ostateczność banów. Żadne bany w VTES nie są ostateczne. Nigdzie nie jest napisane, że część już zbanowanych kart nie powróci. W nowych wersjach, być może. Akurat na LB bym nie stawiał, bo większość środowiska międzynarodowego odetchnie z ulgą, gdy karta odejdzie. Jednak jest coś takiego jak presja środowiska. Jeśli z czasem środowisko VTESowe zacznie domagać się powrotu jakiejś karteluszki, to Pascal z pewnością weźmie to pod uwagę.
Zapisane

Szewski

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 3537
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #38 dnia: Kwietnia 19, 2013, 12:15:32 pm »

wlasnie w mechanice lb tkwil caly problem. i w mechanice ktora nie ma odniesienia do wodu. i ktora w efekcie podczas combowania z vill dala tyle  ile dala.
osobiscie uwazam ze na pewno znajdzie sie rozwiazanie przywracajace lb ale nie obejdzie sie raczej bez zmiany tekstu na karcie a to w tej chwili nie jest technicznie mozliwe z wiadomych powodow.

p.s. wiesz co ludzie chcieliby zbanowac? pentex to tylko wierzcholek gory lofowej :). a tu nie chodzi o spelnianie zachcianek tylko rozwazne podejscie do gry. wiadomo ze nie kazdy jest zadowolony btw to tak jak z pod. nie wszyscy sie ciesza...
Zapisane
Dlaczego jestem bucem?

a) bo usuwam posty z partyzanta korzystając z prawa administracji, które sam sobie nadałem
b) bo  moje poczucie humoru jest wysublimowane i nie takie prostackie jak te, które napotykam w postach, które z partyzanta usuwam
c) i

alek

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 4732
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #39 dnia: Kwietnia 19, 2013, 12:35:23 pm »

imo ban w tym przypadku jest najlepszym, najbardziej eleganckim rozwiazaniem. Nie bardzo wiem skad chec ratowania na sile tej karty przed banem. Pomysl z tymczasowym banem jest dla mnie nieporozumieniem. Erraty wprowadaja tylko niepotrzebne zamieszanie:
1. dopoki karta nie zostanie wydrukowana z nowym tekstem, wielu graczy nie wie do konca jak dziala
2. errata nie jest wystarczajacym rozwiazaniem i karta wciaz jest problematyczna (jak return to innocence)
3. errata sprawia, ze karta staje sie zwyczajnie zbyt slaba zeby umieszczac ja w talii (tapet nam nie brakuje nie potrzebujemy kolejnych)
4. lilith's blessing nie wnosilo do rozgrywki praktycznie niczego nowego, w 95% przypadkow bylo tylko dodatkowym narzedziem do chorego bloata.
Ja na pewno nie bede za nim tesknil mimo ze zebralem chyba z 4-5 sztuk.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 19, 2013, 12:37:06 pm wysłana przez alek »
Zapisane

Amin

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 245
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #40 dnia: Kwietnia 19, 2013, 02:01:28 pm »

ale 1 uwaga:
 zrobienie z niej lokacji chyba niewiele da jeśli nie jest unikalna bo dek kory się na tym opiera ma ich kilka więc łatwo wystawi następną

Master: unique location. To by mogło zadziałać.


Można oczywiście odnieść wrażenie, że wylano dziecko z kąpielą. Że można było próbować uratować tę kartę, jak próbowano ratować Return to Innocence. Tylko wiemy jak to się skończyło.


Tak, masz rację: jednej karty nie udało się uratować. Potrzebujesz listy kart, które uratować się udało?


Zrobienie z tej karty lokacji nic nie da. Zmieni nieznacznie mechanikę, ale nie będzie to znacząca zmiana.


No nie wiem. Natychmiast odkurzyłbym New Management. A Ty?


Znaczące zmiany treści nie działają w karciankach.


Znowu: potrzebujesz listy kart, którym w znaczący sposób zmieniono tekst i działają?


Tem niemniej, coś trzeba było zrobić w temacie, bowiem LB wpływało negatywnie na jakość rozgrywki (VIDE argumentacja Szewskiego).


Twoim zdaniem ta argumentacja pasuje do Villeina czy nie?

wlasnie w mechanice lb tkwil caly problem. i w mechanice ktora nie ma odniesienia do wodu. i ktora w efekcie podczas combowania z vill dala tyle  ile dala.
osobiscie uwazam ze na pewno znajdzie sie rozwiazanie przywracajace lb ale nie obejdzie sie raczej bez zmiany tekstu na karcie a to w tej chwili nie jest technicznie mozliwe z wiadomych powodow.

p.s. wiesz co ludzie chcieliby zbanowac? pentex to tylko wierzcholek gory lofowej :). a tu nie chodzi o spelnianie zachcianek tylko rozwazne podejscie do gry. wiadomo ze nie kazdy jest zadowolony btw to tak jak z pod. nie wszyscy sie ciesza...

W mechanice LB tkwi co najwyżej pół problemu a nie cały. Drugie pół - co najmniej pół - to mechanika Villeina. Dlaczego zwalasz całą winę na LB?

Chęć do banowania nielubianych kart jest naturalna: mam nadzieję, że się oprzecie pokusom :-) No może poza ToGP, która w moich najobiektywniejszych oczach świata jest kartą porąbaną :-)

Nie bardzo wiem skad chec ratowania na sile tej karty przed banem. (...)  lilith's blessing nie wnosilo do rozgrywki praktycznie niczego nowego, w 95% przypadkow bylo tylko dodatkowym narzedziem do chorego bloata.

Villein nie wnosi nic nowego do rozgrywki i w 100% wypadków jest narzędziem do chorego bloata.

Wszystkie argumenty jakie do tej pory zostały przytoczone za zabanowaniem LB pasują co najmniej tak samo do Villeina (moim zdaniem pasują nawet bardziej). Ale Villein jest bezpieczny. Lilith na pewno czuła by się dyskryminowana.

A chęć ratowania karty w moim wypadku bierze się z silnego przekonania, że banowanie wydanych kart jest generalnie niefajne i powinno być ostatnią deską ratunku. Ostatnią to znaczy po użyciu przedostatniej jaką jest zmiana tekstu.

Zapisane

alek

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 4732
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #41 dnia: Kwietnia 19, 2013, 02:44:03 pm »

Cytuj
Villein nie wnosi nic nowego do rozgrywki i w 100% wypadków jest narzędziem do chorego bloata.

Wszystkie argumenty jakie do tej pory zostały przytoczone za zabanowaniem LB pasują co najmniej tak samo do Villeina (moim zdaniem pasują nawet bardziej). Ale Villein jest bezpieczny. Lilith na pewno czuła by się dyskryminowana.

A chęć ratowania karty w moim wypadku bierze się z silnego przekonania, że banowanie wydanych kart jest generalnie niefajne i powinno być ostatnią deską ratunku. Ostatnią to znaczy po użyciu przedostatniej jaką jest zmiana tekstu.

zgadzam sie jak najbardziej, ze villein tez jest tu problemem, co jednak nie umniejsza faktu ze lilith's blessing ban sie nalezy. Osobiscie zostawilbym villeina, bo dzieki niemu duze wampiry staly sie bardziej grywalne, (a wole grac nimi niz weenie) natomiast wywalilbym karty, ktore po skombowaniu z villeinem prowadza do glupiego bloata (lilith's blessing i giant's blood)

co do preferowanej drogi postepowania to zalezy od karty. Jesli karta jest podstawa nowych archetypow, wprowadza cos nowego do gry i wystarczy jest drobna modyfikacja zeby byla grywalna ale nie zaburzala rownowagi gry, to wole errate. W innych przypadkach ban jest lepszym rozwiazaniem.
Zapisane

Szewski

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 3537
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #42 dnia: Kwietnia 19, 2013, 02:46:20 pm »

zes sie uczepil tego villeina...

lb combuje sie ze wszystkim co sciaga krew: blod dolle, vessele. chodzi o ODZYSKIWANIE krwi na wampirze. Nie o sam fakt zrobienia ta krwia poola. Jak to zrozumiesz będziesz usatysfakcjonowany moja odpowiedzia :)

Jakość zaistniało combo vill+giants i co, nikt nie podniosl rwetesu. (pisząc nikt mam na mysl ogól graczy, pewnie ktos podniosł :))

ale lb po prostu złamało prosta zasade odzyskiwania krwi: nie bylo nic za darmo. teraz jest

pzdr
Zapisane
Dlaczego jestem bucem?

a) bo usuwam posty z partyzanta korzystając z prawa administracji, które sam sobie nadałem
b) bo  moje poczucie humoru jest wysublimowane i nie takie prostackie jak te, które napotykam w postach, które z partyzanta usuwam
c) i

alek

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 4732
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #43 dnia: Kwietnia 19, 2013, 02:56:02 pm »

Cytuj
Jakość zaistniało combo vill+giants i co, nikt nie podniosl rwetesu
Nie bardzo moge sie zgodzic. Temat idiotycznej ruletki zwiazanej z tym kto pierwszy zagra villein + giant's blood jest i byl szeroko dyskutowany zarowno na forum vekn jak i podczas chocby EC. Samo mozliwosc takiego zagrania doprowadzila do sytuacji gdzie czesc graczy zaczela wkladac do talii 2-3 giant's bloody zeby zwiekszyc swoje szanse wygrania tego "wyscigu" (najlepszy przyklad: Brian Moritz i jego "17 wakes" ktorym wygral EC w Paryzu, a z naszego podworka moj "Gerald - I'm flying", ktorym w zeszlym roku wygralem ECQ)
Zapisane

Szewski

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 3537
    • Zobacz profil
Odp: Ban na Lilith's blessing
« Odpowiedź #44 dnia: Kwietnia 19, 2013, 03:09:36 pm »

Cytuj
Jakość zaistniało combo vill+giants i co, nikt nie podniosl rwetesu
Nie bardzo moge sie zgodzic. Temat idiotycznej ruletki zwiazanej z tym kto pierwszy zagra villein + giant's blood jest i byl szeroko dyskutowany zarowno na forum vekn jak i podczas chocby EC. Samo mozliwosc takiego zagrania doprowadzila do sytuacji gdzie czesc graczy zaczela wkladac do talii 2-3 giant's bloody zeby zwiekszyc swoje szanse wygrania tego "wyscigu" (najlepszy przyklad: Brian Moritz i jego "17 wakes" ktorym wygral EC w Paryzu, a z naszego podworka moj "Gerald - I'm flying", ktorym w zeszlym roku wygralem ECQ)

hehehe zapomnailem o tym :)

no ale wkladanie kilku gb suma sumarum nie wychodzilo na zdorwie :)

Dobra, lb wylecialo, gb nie, villein nie i tyle. Temat rzeka. Pzdr
Zapisane
Dlaczego jestem bucem?

a) bo usuwam posty z partyzanta korzystając z prawa administracji, które sam sobie nadałem
b) bo  moje poczucie humoru jest wysublimowane i nie takie prostackie jak te, które napotykam w postach, które z partyzanta usuwam
c) i
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 7