Polskie Forum VTES

Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Autor Wątek: Zasady Play to Win & Self-Oust dyskusja  (Przeczytany 581 razy)

lukaszho

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 322
    • Zobacz profil
Zasady Play to Win & Self-Oust dyskusja
« dnia: Sierpień 19, 2019, 10:51:10 pm »

Na wstępie tego posta pragnę zaznaczyć, że nie ma on na celu wywoływania flejmu,, hejtu czy też jakiejkolwiek innej formy kłótni. Chciałbym merytorycznej dyskusji i wypowiedzi osób, które mają doświadczenie z VTESem zwłaszcza na arenie międzynarodowej.
Jak już wiecie z poprzednich postów na FB w Paryżu spotkaliśmy się z odrębną interpretacją ogólnych zasad, które znacząco wpłynęły na naszą grę i końcowe wyniki, m.in. nie dostałem do finału EC przez takowe zagranie, ale do rzeczy. Dwie kwestie:

Zasada „Play to win”
One aspect of sportsmanlike conduct is that players must not play toward goals that conflict with the goal of the game as stated in the V:TES rulebook (e.g., attacking certain players on the basis of their V:EKN ratings or overall tournament standing, etc.). For tournaments, playing to win means playing to get a Game Win if it is reasonably possible, and when a Game Win is not reasonably possible, then playing to get as many Victory Points as possible.
Neither the basic game rules nor the tournament rules enforce or regulate deals made between players. The tournament rules acknowledge deals, however, in that a deal which represents the best interests of the players involved at the time the deal is made is allowed to be honored, even when the normal play to win rule would indicate that a deal should be broken. This only applies to deal that are in the best interests of the players involved at the time the deal is made. That is, it applies only when making the deal is playing to win. (It is also allowable to break such a deal, of course).
During the finals, playing to win means playing to finish as tournament winner (as defined in 3.7.5).
Exception: when only two Methuselahs remain, the tournament rules no longer acknowledge any deals. Prior deals are voided, even if they were play to win when made. When only two Methuselahs remain, both Methuselahs must play to win based only on game state, without regard to any deals.

2) Zasada self-oust


Ad 1. Pierwsza zasada sprawiła mi problemy już na krajowym podwórku. Przykładowe sytuacje:
podczas turnieju we Wrocławiu dogadałem się z Kacprem (Malki) „Ty bierzesz dwa punkty, a potem pomagasz mi wybleedować Klocka (bleed w tył). Zrobiliśmy to, ale wg oceny Szewskiego było to niezgodne ze wspomnianą zasadą.
podczas turnieju w Nowej Soli Michał rzucał Parity Shift na swojego grandpreya, dzięki temu zyskiwał pool, ale również pomógł swojemu preyowi zdobyć 1VP. Długo tutaj dyskutowaliśmy z Izim, czy to legalne czy nie, czy zasada PTW ma tutaj miejsce?
W Paryżu były podobne sytuacje:
mój predator nie mogąc przebić się przez moją ściankę rzucał Parity Shift na mojego preya, aby móc się obronić przed swoim predatorem. Wg sędziego dozwolone.
gracz używa Monastery of Shadows (+1 stealth dla wampira o capacity 8 i więcej) dla wampira swojego preya, aby ten wybleedował swojego preya w zamian za brak agresji w jego stronę. W rezultacie dzięki temu zagraniu dokonuje się oust wspomnianego grandpreya. Nie znam decyzji sędziego, ale przeszło to.
zabiłeś mi wampiry, więc teraz cała polityka w tył. Głosowanie KRC (3 w mojego predatora i 1 w grandpredatora)
nie przebije się przez walla mojego preya, więc będe bleedował w tył (Kindred Spirits), aby przetrwać
Ad 2.
- Sytuacja, która dotyczy bezpośrednio mnie. 3 runda drugiego dnia EC. Stół wyglądał tak:
Ja (Legioniści)->Legioniści-> Computer hacking->Tremer Vote-> Blackhand bleed&bounce
W wyniku sytuacji na stole na 3-5 min przed końcem gry mam wystawionych 5 legionistów, 3 wampiry z magnumami, snajperkami itp., ale tylko 3 poola. Na stole zostaje computer hacking z 6 poola i 2 odtapowanymi wampiram oraz 5 zatapowanymi (nie ma odtapek w tym decku), jego przeciwnik a mój prey ma dwa wampiry w tym jeden z pentexem ode mnie oraz 4 poola. Jednakże każdy z nich ma możliwość odtapowania (tattoo signal).
Deklaruje niebronienie pentexa w zamian za obronę i danie mi szansy na wygraną. Predator postanawia jednak podjąć akcję bleeda. NIe dochodzi mu stealth. Blok. Nieudana akcja. Następnie stwierdza, że skoro nie może wygrać to przelewa całą swoja krew i dokonuje selfoustu. Computer hackingi uzyskują automatycznie 6 poola, a ja tracę możliwość wygrania GW.
Sędziowie (w tym rules director V. Ripolll) uznają decyzję o self-ouście legalną.



Zaraz po grze wraz z Anią udałem się do Hugha Angseesinga i opisałem wszystkie powyższe przykłady. Obiecał, że będą rozmawiać na ten temat, ponieważ na EC wystąpiło już kilka takich przypadków, gdzie zasada PTW oraz Self-Oust daje powody do swobodnej interpretacji. Jednakże stwierdził, że nie może dać gwarancji na temat zapisów w nadchodzącym rulebooku.

Oczywiste jest, że powyższe sytuację są kontrowersyjne i dyskusyjne. Bynajmniej nie chodzi tu teraz o wskazywanie, kto ma rację? Ale wytyczenie ogólnych zasad, którymi powinniśmy podążać do czasu ewentualnych zmian w zasadach, o ile takowe się pojawią?

Załóżmy zatem, że w przyszłym podręczniku nie znajdą się jasne zapisy, to, co wtedy? Gramy wg polskich uściśleń? Nie mam nic przeciwko interpretacjom Radka (co więcej, uważam je za sensowne z duchem gry), ale co jeżeli zamierzamy grać na arenie międzynarodowej? Gramy po swojemu, czy tak jak na Zachodzie Europy?
Osobiście, gdybym znał interpretację PTW ze strony francuskiej zupełnie inaczej zagrałbym tamtego dnia.


Zapraszam do dyskusji ;)


Dyskusja jest również zamieszczona na FB, ale wiem, że niektórzy Slave czy Izi nie posiadają FB, a chciałbym, aby kązada osoba mogła się wypowiedzieć.
Zapisane

SLave

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 3070
  • Szczecin
    • Zobacz profil
Zasady Play to Win & Self-Oust dyskusja
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 19, 2019, 11:43:32 pm »

Jedynym problemem jaki ja dostrzegam, to właśnie fakt swobodnej interpretacji przez sędziów, która zawsze była elementem VtESa (stąd zasada o wyższości rulingu sędziowskiego nad zasadami, i jego niepodważalności na czas danego turnieju, co było potrzebne, aby wyeliminować dyskusje). Czy ona sama w sobie jest problemem... Tyż nie wiem. Ludzie pokroju Vincenta, czy NC na Finlandię uważają, i z tym faktem nie sposób się nie zgodzić, że problemem jest fakt, iż obecnie posiadamy jako społeczność bardzo słabych sędziów. Większość obecnie sędziujących turnieje (a część z nich jeszcze kilka lat temu przyznawała, że nie zna się na sędziowaniu), sędziuje słabo, i ich werdykty są jakąś dziwaczną próbą znalezienia sprawiedliwych rozwiązań dla graczy. Podczas gdy, jak świat światem, przepisy nigdy nie były sprawiedliwe.

Zasada Play-to-Win jest w gruncie rzeczy prosta. Cytujesz ją dokładnie, i tam jest wszystko napisane. Należy grać tak, aby uzyskać najlepszy wynik. Pamiętajmy jednak, że zasada określa legalność zagrań, a nie domniemanie słusznego wyboru strategii. Ona nie narzuca nam decyzji, a tylko reguluje, czy w danej chwili możemy się... chociażby... przelać. Tutaj na prawdę nie ma niedomówień, i jestem przekonany, że ewentualne regulacje, z jakimi będziemy mieli do czynienia, będą wylaniem dziecka z kąpielą, i uszczuplą (po raz kolejny) interakcję w grze. Jest więc jasno napisane, że jeśli możesz uzyskać GW, musisz starać się je uzyskać. Nie jest napisane, że masz to robić w sposób optymalny, tak jak żadne przepisy nie penalizują głupoty. Jeśli nie masz możliwości ugrania GW (pamiętajmy, że nie powinniśmy dzielić sie ze stołem informacjami typu 'w moim decku nie ma odtapek' - to jest info tylko dla sędziego, jeśli zostanie wezwany), masz obowiązek walczyć o maxymalną ilość VP. I tutaj, 0,5 VP to więcej niż nic, więc, jeśli nie występuje realne zagrożenie, że spadniesz do time-out'u, nie masz prawa się przelać.

Kiedy masz prawo się oustnąć? Ano wtedy, gdy nic już nie możesz ugrać. I nie chodzi tu tylko o self-oust. Przepisy mówią jasno, że jeśli nie jesteś w stanie ugrać czegokolwiek, wolno tobie wykonywać wszelkie idiotyczne akcje, w tym psuć grę innym graczom. Tyle, że o tym wiesz dopiero chwilę przed zgonem, czyli masz na to praktycznie jedną turę, bowiem póki jesteś w stanie uprawiać kingmaking, więc masz jeszcze coś do zaoferowania, to powinieneś próbować negocjacji. Inaczej ma się sytuacja, gdy wiesz, że spadniesz, bo już z każdym próbowałeś dyskutować, i każdy wprost powiedział, że tobie nie pomoże, a ty masz jednego wampira słaniającego się na nogach i osiem w poolu. Wegetacja i buforowanie nie ma w tym momencie nic wspólnego z play-to-win. To play-to-lose, i masz pełne prawo wyoustować się jakąś chytrą polityką i przelewem.

Ale, coby uformalizować, a nie byc jak ci sędziowie, co, miast stosować zasady, wymyślają własne interpretacje, przypomnę (zanim wrzucę linka) czasy, gdy White Wolf bezpośrednio redagował zasady turniejowe (i nie tylko) wydawanej przez siebie karcianki. Osobą za to odpowiedzialną był L. Scott Johnson. Jak trafne i znaczące były jego rulingi potwierdza nie tylko fakt, iż VtESowa scena turniejowa przetrwała wszystkie lata posuchy, ale również to, że nawet Pascal (poprzednik Vincenta) z jego charakterkiem, nie zakwestionował praktycznie żadnego. Również kwestyja self-oustu znalazła sie wśród rulingów, których doprecyzowania gracze domagali się od Pascala, ale ten nigdy nie zdecydował się zmienić istniejących rulingów L. Scotta Johnsona. Wszystkie bowiem nie zmienione rulingi LSJ'a, warto podkreslić, są do dnia dzisiejszego obowiązującą wykładnią przepisów w VtES.

A oto i wykładnia:
PLAY to WIN and SELF OUST

Uprasza się o przeczytanie całości treści, a nie zadowalanie się wyrywkami. Na uwagę zasługuje wzmianka o stopniu beznadziejności sytuacji gracza chcącego usunąć sie ze stołu, oraz roli sędziego w całej procedurze.

Wątek kończy się słowami:

Cytat: Sten During
Anyway, LSJ has made it abundantly clear that you're allowed to get
out of a obviously lost position any way you want. You are not forced
to stay in the game and wait for a miracle.
Zapisane

Kuba

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 908
    • Zobacz profil
Odp: Zasady Play to Win & Self-Oust dyskusja
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 20, 2019, 09:07:03 am »

Moim zdaniem to zla zasada i powinna zostac zmieniona. W sytuacji beznadziejnej gracz powinien po prostu móc odstąpić od gry i pojsc sobie na herbate, zostawiając aktualny stan kart, a wszystkie interakcje z jego kartami powinny mieć swój default, ktory nylby wykorzystywany przy braku gracza. Ale nie powinien móc aktywnie popełnić samobójstwa przelewając cały pool do krypty. Jest duzo sytuacji „na pograniczu” PTW, ale ta jedna powinna byc absolutnie jasna.
Zapisane

alek

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 4643
    • Zobacz profil
Odp: Zasady Play to Win & Self-Oust dyskusja
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 20, 2019, 10:36:08 am »

Komentowałem głównie na FB, ale tu jeszcze dopisze, że ten "problem" (self-oust, king making, dziwne zagrania, itp.) w żaden sposób nie jest problemem vtesa. To sytuacja jaka ma miejsce w absolutnie KAŻDEJ grze, gdzie jest więcej niż dwóch graczy i występuje interakcja między nimi. Dodatkowo Vtes jest chyba jedyną grą jaką znam, która stara się tą sytuację jakkolwiek opisać/ ograniczyć. Zwykle reguły pozostawiają pelną swobodę gry. Czy to dobrze czy źle to już inna kwestia. W kązxdym razie, jeśi checie grać w multiplayery, to nie ma od tego "problemu" ucieczki.
Zapisane

Kuba

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 908
    • Zobacz profil
Odp: Zasady Play to Win & Self-Oust dyskusja
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 20, 2019, 10:41:02 am »

Spoko,  nie rozwiaze kingmakingu, ale rozwiaze jedna fryzjerska zagrywke (przelew do zera) niczego przy tym nie psując, wiec dla mnie gitara:)
Zapisane

SLave

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 3070
  • Szczecin
    • Zobacz profil
Zasady Play to Win & Self-Oust dyskusja
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 20, 2019, 07:17:13 pm »

Moim zdaniem to zla zasada i powinna zostac zmieniona.

Mnie tam ona odpowiada, i uważam ją za uczciwą nie tylko wobec graczy przy stole pozostających (bo powinni uważać, coby nie wkurwić nadmiernie odchodzącego), ale i spadającego gracza, gdyż on też może mieć jeszcze jakąś przyjemność z gry.

Proponowane dalej przez ciebie rozwiązanie nie jest dobre, gdyż taki bufor może być bardzo użyteczny, i zaburzyć równowagę stołu w stopniu dużo większym niż self-oust. Nie wszystkim deckom zależy na szybkim eliminowaniu preya. Jeśli grand prey'em jest ścianka, self-oust preya często oznacza dla ciebie odejście od stołu z jednym VP, a gdyby buforował, bo chciałbyś go na jednym ostawić poolu na 35 minut, to mógłbyś później z rozpędu wziąć cały stół. Tylko dlaczego on miałby mieć obowiązek tobie to umożliwić, skoro tak znacząco go ukrzywdziłeś? Dużo bardziej zgodne z duchem Wampira jest zaszkodzenie Predatorowi self-oust'em.

Ale nic to. Mój oryginalny post nie miał na celu przekonać kogokolwiek, że mój punkt widzenia jest lepszy od innych. Chciałem jedynie wykazać, że są jasne zasady regulujące self-oust. Niewiele jest tutaj dowolności w interpretacji. Sędzia, bo dobrze jest czasem zasięgnąć opinii sędziego, powinien ocenić sytuację gracza (nie wdając się w dyskusję z pozostającymi przy stole), i dać zielone światło, bądź nakazać powrót do stołu. Tylko pamiętajcie, że ewentualny powrót do stołu byłby bolesny nie tylko dla buforującego gracza, ale dla wszystkich pozostałych, bo lekko z nim już by nie mieli.

Jak pisał Alek, każda gra MULTIPLAYER niesie ze sobą king making, i krzywe fazy. W VtES jest możliwość częściowej regulacji tego typu zagrań, gdyż nie jest to gra free-for-all, a punkty leżą po lewej. W AGoT, czy formatach typu Brawl w MtG jest wolna amerykanka, i możesz oszwabić gracza, bo nie podoba się tobie kolor jego swetra. Taka specyfika multi-player'a. My i tak mamy dobrze z Play-to-Win, i Garfieldową konstrukcją nakazującą dziobać w lewo, że chore fazy są mocno ograniczone. Jednak wszystkiego nie wyrugujesz, bo w każdym eRPeGowcu siedzi mały złośliwy homunkulus.

Nie znaczy to oczywiście, że macie się radować z obecnego stanu rzeczy. Jeśli uważacie, że obecne zasady jasno sprecyzowane przez LSJ są złe, i powinny zostać zmienione, możecie o to wnosić do Vincenta, czy, w przypadku braku odzewu, do Ginesa (Hugh to raczej inna dywizja). Może, jeśli głos będzie wystarczająco donośny, podjęte zostaną akcje mające na celu obecny stan rzeczy zmienić. Jeśli takich zmian chcecie, to powinniście o nie zabiegać, bo czemu nie. Jednakże ustalenie, że na naszym lokalnym podwórku gramy inaczej, bo nam nie odpowiada jak gra się w innych częściach świata, byłoby zwyczajnym łamaniem zasad VtESa. Ranking VEKN jest wspólny i w każdym sankcjonowanym przez VEKN turnieju muszą obowiązywać takie same zasady.
Zapisane