Polskie Forum VTES

Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Autor Wątek: LIGA 2021 - dyskusja  (Przeczytany 4572 razy)

warGrim

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 5321
  • Ponury okurwieniec...
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #15 dnia: Października 02, 2020, 08:26:27 am »

@Panda i @ Izi

Tak jak pisalem w pierwszym poscie i odpowiadajac na pytanie Iziego jaka w tym rola NC - ano taka zeby to wlasnie skoordynowac (w koncu jest koordynatorem ;)), zebrac ludzi - czy to na turnieju, chociaz najlepiej na Skype/Zoom/Webex - whatever - i temat omowic.

1. Takie GP na pewnie nie spowoduje, ze ilosc eventow dostepnych dla graczy lokalnie spadnie - wrecz przeciwnie - bedzie opcja na organizowanie wiekszej ilosci turniejow lokalnych, ktore nie beda kolidowaly z GP.
2. Jako, ze ilosc turniejow GP bedzie mniejsza (z zalozenia jeden na kwartal) mysle, ze sporo graczy zdecyduje sie ruszyc tylki i pojechac na taki turniej. Z zalozenia jeden z nich bedzie niedaleko , dlatego pozostana dwa wyjazdy w roku na dalsze turnieje (dla leniwych, ktorym zalezy chociaz troche na wyniku koncowym). Ci bardziej aktywni, beda mogli spokojnie pojechac na wszystkie 4 turnieje (plus MPki).

Z ciekawosci sprawdzilem sobie 2019 rok i mape turniejowa.
W polnocnej czesci Polski odbyly sie 4 !!! turnieje plus dwa w Warszawie. Pozostale 10 to w zasadzie poludnie kraju. Uwazam, ze taki rozklad mapy turniejowej jest po prostu niesprawiedliwy i promuje tych mi, mieszkajacych na szeroko pojetym poludniu Polski ;).

Nie ukrywam, ze patrze z perspektywy osoby , ktorej zalezy na rywalizacji - na rownych zasadach.
Dla osob ktore maja to w tylku (koncowy wynik), nie ma znaczenia czy turniej na ktorym zagraja jest Ligowy, GP czy lokalny - im zalezy na graniu, - patrz punkt 2.

Takie GP spowoduje rowniez powinno spowodowac rowniez czesciowe rozwiazanie problemu z pobieraniem dodatkowych oplat na Lige (na turniejach z cyklu GP jednak taka oplata powinna byc pobierana - nie oczekuje zeby ORG sponsorowal nagrody z wlasnej kieszeni).

Ja z mojej strony oferuje pomoc w prowadzenie rankingu takiego GP, ewentualnie opracowywaniu kalendarza (tylko GP i to wylacznie jesli "Nowy" pozwoli wkroczyc na swoje podworko :)) .

Jesli chodzi o Organizatorow - nie mam recepty na rozwiazanie tego problemu. NIestety rola Prince'a /ORGa jest rola "pro publico bono". I niestety (z mojego doswiadczenia) czesto konczy sie tak, ze organizujac turniej dokladasz z wlasnej kieszeni nawet i 200 PLN, zeby nie skonczylo sie na przyslowiowym boosterku na glowe....
Zapisane
Every night and every morn
Some to misery are born.
Every morn and every night
Some are born to sweet delight.
Some are born to sweet delight,
Some are born to endless night.

Panda

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 808
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #16 dnia: Października 02, 2020, 09:17:07 am »

Wiesz, Zico. Z liczbą turniejów było jak było. Były też lata takiej posuchy, że szkoda gadać. Teraz jeszcze ten *cenzura*ny covid...

Nikomu się nie chce dokładać do interesu, ale są jednostki i im ukłony serdeczne, które wyrastają ponad to. Czy jesteśmy w stanie wprowadzić jakieś pensum dla organizatorów zachowując przy tym atrakcyjny koszt wjazdu? Nie wiem, ale możemy podyskutować i znajdzie się jakiś złoty środek. Na pewno widziałbym tu jakiegoś inwestora, ale skąd wziąć inwestora do niszy?

Sam, równolegle, mobilizuję ludzi do lokalnego turnieju. Ba! Do jakichkolwiek turniejów. Mam plan na nagrody, ale muszę to jeszcze ustalić z Dudem by mu się nie wpierdolić w kompetencje, ale to nie będzie nic dużego - bardziej by pobudzić apetyty do jeżdżenia. Ostatnia frekwencja Warszawy nie powala i to zrozumiałe z wielu powodów, ale trudno mi uwierzyć, że na tak sporą już playgrupę chętnych nie ma lub przyjeżdża dwóch typów. I w tym upatruję, w zwiększonej frekwencji turniejowej, zaletę ligi, a przynajmniej szansę na takową.

Co zrobić zatem by liga była atrakcyjna dla neofity, typa ze środka tabeli i dla Ciebie, Zico? Rozmawiajmy lub omówmy się na rozmowę. Może na razie tylko w formie think tank, ale ludzie się nie garną do dyskusji i niech to będzie podwalina. Jakaś. Mam czas w niedzielę późnym popołudniem to możemy się złapać na discordzie lub innym gównie.
Zapisane

warGrim

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 5321
  • Ponury okurwieniec...
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #17 dnia: Października 02, 2020, 10:01:38 am »

@Panda - to nie jest tak, ze musi byc cos zmienione i juz.
Rozmawiajac z kilkunastoma osobami doszelem do wniosku, ze aktualna forma ligi moze byc juz nieco przestarzala i nie odpowiadac potrzebom srodowiska.
Nie ma tez sensu wymyslanie czegokolwiek od zera, szkielet jest - dyskusja powinna dotyczyć raczej ilosci turniejow i ich lokalizacji - tyle.

Jesli chodzi o nagrody to coz -  mam nieco inne zdanie od czesci (wiekszosci) graczy. Dla mnie nagradzani powinni byc najlepsi, nie sredniacy czy najslabsi.
Jestem przeciwnikiem paraolimpiad, a juz napewno nagrod dla uczestnikow takowych gier.

Jesli jednak wiekszosc jest za tym, zeby bylo inaczej - nie mam z tym problemu.

Tak jak pisalem powyzej, ORGowie pracuja "pro publico bono". Jesli ktos chce zarobic na tym interesie to raczej nie wroze mu sukcesow ;).
Nie chce zeby to zabrzmialo brutalenie jednak wedlug mnie - jesli komus nie odpowiada taka forma "pracy", byc moze powinien pomyslec o zdaniu tytulu prince'a komus innemu, u kogo jest jeszcze zapal i chec ogarniania turniejow itp.
Doskonale wiem jaka to niewdzieczna rola - dzwonienie po ludziach, proszenie sie, namawianie, zachecanie, przekupywanie ;) itp. Na koniec zostajesz sam, z mankiem na koncie. Zycie - jak to mowia - Deal with it.

Jedyna forma nagrody jaka przychodzi mi do glowy, to puchar dla najlepszego ORGa.
Zazwyczaj ORGa i tak nic bardziej nie cieszy niz frekwencja turniejowa. Zapewne Prince'owie sie ze mna zgodza ;)
Zapisane
Every night and every morn
Some to misery are born.
Every morn and every night
Some are born to sweet delight.
Some are born to sweet delight,
Some are born to endless night.

Panda

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 808
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #18 dnia: Października 02, 2020, 10:50:41 am »

Oczywiście, że nie ma sensu wyważać otwartych drzwi. Po prostu sugeruję, że liga powinna stać się inkluzywna, bo wcześniej była ekskluzywna. Możemy się nie zgadzać, ale przekonaj nowych ludzi, do pomysłu, że muszą płacić część swoich pieniędzy we wpisowym na fanty dla typa, który już poruchał.

Możemy do tego podchodzić na różne sposoby i tak, jest to przejaskrawione, ale taki bywa odbiór.

Są ludzie, którzy znajdują się w finale regularnie. Są też tacy, co znajdują się tam czasem i dla nich to już jest sukces. Są też tacy, którzy finału nawet nie powąchają, a są "solą tej ziemi". Powtórzę to co pisałem na początku - liga powinna motywować do sportowej gry, łączyć środowiska, a nie utwierdzać w przekonaniu, że najlepszych jest garstka, a reszta to statyści kąpiący się w blasku. Najlepszy może być jeden, ale osobistości jest wiele.

Paraolimpada imho to tradycja i nie będę się kopał z koniem, ale jest w niej coś z patologii. Wyobrażam sobie scenariusz, że ktoś celowo może chcieć się tam znaleźć bo ma większą szansę na fant niż w regularnym turnieju. Dla porównania. Na turniejach Mordheim, osobnik, który po prostu zajął ostatnie miejsce w tabeli dostawał mały fant, by nie czuł się gówniano, a i tak znajdowali się tacy, którzy nurkowali po tego bzdeta na główkę.

Co do rekompensaty dla orgów... Możesz sobie wpisać do CV organizację eventów, przyda się w czasie covid ;) Nie wiem, nie widzę rozwiązania bez zewnętrznego wsparca, kim miałby być inwestor, też nie wiem. Ale myślę, że nawet nie chodzi tu o pieniądz, tylko o fizyczną manifestację uznania. Na pewno osoby, które zostały wyróżnione nagrodą dla najlepszego orga nie osrały tego wyróżnienia.

Mam! Proponuję nową świecką tradycję - Ściepa dla prynca(tm). Każdy wrzuca do wora ileś tam, ale wrzucić musi i typ co zajął ostatnie miejsce w tabeli zapierdala do monopolowego i musi się wyrobić w tym co w worze. Nadwyżkę w worze się zostawia do następnego razu lub jako ten właśnie "budżet na mitygację zmaterializowanego, acz nieprzewidzianego ryzyka" ;)

Zapisane

warGrim

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 5321
  • Ponury okurwieniec...
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #19 dnia: Października 02, 2020, 11:52:48 am »

W ogólności zgadzam się z tym co napisałeś.

Myślę, ze takie GP i mała ilosc turniejow zaaltwia sprawe wpisowego. Te 5-10 PLN naprawde nikogo nie zbawi, a nawet jesli mialby pojawic sie na wszystkich 4-5 turniejach GP to daje w sumie 50 PLN rocznie.

Ja osobiscie moge placic i 10 PLN na Lige - stac mnie, jak pisal Dude rok temu - jesli dymasz pol Polski i wydajesz kilkaset (czasem nawet 200-300 PLN liczac wszystkie koszta) zeby sotkac sie z ekipa i pograc w karty to te kilka/kilkanascie PLN roznicy nie zrobi ;). Umowmy sie tez - to nie jest gra dla kogos, kto nie ma 5-10 PLN luznej gotowki zeby dorzucic sie do nagrod ;).

Konczac temat kasy - jak dla mnie nagrod moze nie byc wcale. Dla mnie satysfakcja jest, ze gdzies tam moje nazwisko pojawi sie w kronikach, czy to TWDA, czy forum, czy ch*** wi gdzie ;). Otrzymanie pucharu jest czyms przyjemnym, jednak mozna bez tego zyc. Zapewne spora czesc osob mysli podobnie.

Oczywiscie mowie tutaj o calym cyklu ligowym -  turnieje (poszczegolne eventy) i przyznawane tam nagrody powinny byc w gestii ORGa. Jeden zakupi puchar, inny fajna grafike, trzeci wreczy flaszke (pozdrawiam Bodka  :twisted: ).


Przeczytalem kilka tematow z zeszlego roku i nawet z lat wczesniejszych. Pojawialy sie rozne pomysly, ktore mozna teraz znow przedyskutowac.
Uwazam, ze w takiej lidze warto nawet bardziej nagradzac tzw. juniorow, czy neofitow niz starych wyjadaczy. Trzeba zachecac ludzi do gry. Do jezdzenia itp.

Kazdego roku mozna wprowadzic dodatkowy ranking tylko dla nowicjuszy - graczy z rocznym-dwuletnim stazem i wreczac im jakies nagrody. Nawet , jak juz pisalem powyzej, kosztem innych nagrod. W teorii taka osoba moglaby nawet wygrac w dwoch kategoriach - junior i senior ;). Mysle, ze to rowniez jakas zacheta dla nowych graczy by byla.
 
Zapisane
Every night and every morn
Some to misery are born.
Every morn and every night
Some are born to sweet delight.
Some are born to sweet delight,
Some are born to endless night.

izi

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 495
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #20 dnia: Października 02, 2020, 12:21:25 pm »

@Zico

Ok - propozycja jest wystarczająco skrystalizowana, będę to konsultował z orgami. Będę na turnieju w Lublinie, potem chyba Poznań, a po MPkach jak czas pozwoli będzie zebranie.

Edit: Poznan jest pozniej walnalem sie, czyli Lublin a potem MPki
« Ostatnia zmiana: Października 02, 2020, 12:32:25 pm wysłana przez izi »
Zapisane

warGrim

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 5321
  • Ponury okurwieniec...
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #21 dnia: Października 02, 2020, 01:18:39 pm »

@Zico

Ok - propozycja jest wystarczająco skrystalizowana, będę to konsultował z orgami. Będę na turnieju w Lublinie, potem chyba Poznań, a po MPkach jak czas pozwoli będzie zebranie.

Edit: Poznan jest pozniej walnalem sie, czyli Lublin a potem MPki

Izi - jakakolwiek decyzja by nie byla podjeta - chetnie zajme sie prowadzeniem rankingu - o ile Liga w 2021 ruszy w tej czy innej formie.
Generalnie jesli bedzie potrzebne jakakolwiek wsparcie, ktore moze miec postac zdalna mozesz na mnie liczyc ;).
Zapisane
Every night and every morn
Some to misery are born.
Every morn and every night
Some are born to sweet delight.
Some are born to sweet delight,
Some are born to endless night.

alek

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 4732
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #22 dnia: Października 02, 2020, 03:41:23 pm »

Wetne się na chwilę, bo widzę, że trwa ostra dyskusja, w gronie 3-4 osób. Nie odczytujcie tego jako zlośliwość, bardziej jako odmienny punkt widzenia, może wynikający z niedoinformowania.
Wygląda, że na lidze prawie nikomu teraz nie zależy. Ludzie grają sobie regularnie w lokalnych grupach. Dla tych, którzy mają ochotę i czas, regularnie odbywają się turnieje ogólnopolskie. Poza bardzo wąskim gronem, nikt ligi nie potrzebuje.
Zapisane

warGrim

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 5321
  • Ponury okurwieniec...
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #23 dnia: Października 02, 2020, 04:51:15 pm »

Wetne się na chwilę, bo widzę, że trwa ostra dyskusja, w gronie 3-4 osób. Nie odczytujcie tego jako zlośliwość, bardziej jako odmienny punkt widzenia, może wynikający z niedoinformowania.
Wygląda, że na lidze prawie nikomu teraz nie zależy. Ludzie grają sobie regularnie w lokalnych grupach. Dla tych, którzy mają ochotę i czas, regularnie odbywają się turnieje ogólnopolskie. Poza bardzo wąskim gronem, nikt ligi nie potrzebuje.

Pewnie sa i tacy i w tym wypadku ta dyskusja ich w zasadzie nie dotyczy ;).
beda grac lokalnie, czasem gdzies pojada zagrac jak ich najdzie ochota. I tyle.
Zapisane
Every night and every morn
Some to misery are born.
Every morn and every night
Some are born to sweet delight.
Some are born to sweet delight,
Some are born to endless night.

Panda

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 808
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #24 dnia: Października 02, 2020, 07:05:14 pm »

Niedotyczy, chyba że nagle się okaże, że dotyczy. Zico podniósł temat, moim zdaniem słusznie, a że ludzie nie chcą gadać? Może powiedzieli już wszystko, a może rzeczywiście temat mają w dupie? Ja poprzednio siedziałem cicho, teraz coś tam wybrzdąkałem. Nie to, że nagle mój głos odmieni całe community, ale... kropla drąży skałę ;)

Poza tym chyba już wyczerpałem swoje spostrzeżenia na tę chwilę. Bez danych to teraz tylko bicie piany.
Zapisane

lukaszho

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 367
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #25 dnia: Października 02, 2020, 08:37:15 pm »

Wetne się na chwilę, bo widzę, że trwa ostra dyskusja, w gronie 3-4 osób. Nie odczytujcie tego jako zlośliwość, bardziej jako odmienny punkt widzenia, może wynikający z niedoinformowania.
Wygląda, że na lidze prawie nikomu teraz nie zależy. Ludzie grają sobie regularnie w lokalnych grupach. Dla tych, którzy mają ochotę i czas, regularnie odbywają się turnieje ogólnopolskie. Poza bardzo wąskim gronem, nikt ligi nie potrzebuje.

Mimo że, jestem fanem ligi i grania competetive, to trudno się nie zgodzić z Alkiem. Wg mnie ludzie są zadowoleni z tego, co jest obecnie. Liga w starym formacie generowała więcej złego, niż dobrego. Rozumiem, że kiedyś ratowała ona vtesa i szanuje to, ale w obecnym formacie jest to pole do kłótni i animozji, a absolutnie nie mam tutaj wyłącznie na myśli sytuacji z samą końcówką ostatniej ligi.

Jeżeli jednak miałaby ona ruszyć od nowego sezonu/ roku, to tylko na przejrzystych zasadach, co do rankingu, nagród, przyznawania nagród, finansowania, etc. I pod żadnym pozorem nie ma cofania i obowiązywania prawa wstecz - raz podjęta decyzja jest święta na cały sezon.

Sama dyskusja ogólnopolska i debaty lokalne, a zgoda, co do zasad itd. w gronie Princów i NC - tak to widzę.
Zapisane

izi

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 495
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #26 dnia: Października 03, 2020, 10:27:09 am »

Izi - jakakolwiek decyzja by nie byla podjeta - chetnie zajme sie prowadzeniem rankingu - o ile Liga w 2021 ruszy w tej czy innej formie.
Generalnie jesli bedzie potrzebne jakakolwiek wsparcie, ktore moze miec postac zdalna mozesz na mnie liczyc ;).

Dzięki   :)
Zapisane

sbodek

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1308
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #27 dnia: Października 04, 2020, 09:22:59 am »

Wetne się na chwilę, bo widzę, że trwa ostra dyskusja, w gronie 3-4 osób. Nie odczytujcie tego jako zlośliwość, bardziej jako odmienny punkt widzenia, może wynikający z niedoinformowania.
Wygląda, że na lidze prawie nikomu teraz nie zależy. Ludzie grają sobie regularnie w lokalnych grupach. Dla tych, którzy mają ochotę i czas, regularnie odbywają się turnieje ogólnopolskie. Poza bardzo wąskim gronem, nikt ligi nie potrzebuje.

Mimo że, jestem fanem ligi i grania competetive, to trudno się nie zgodzić z Alkiem. Wg mnie ludzie są zadowoleni z tego, co jest obecnie. Liga w starym formacie generowała więcej złego, niż dobrego. Rozumiem, że kiedyś ratowała ona vtesa i szanuje to, ale w obecnym formacie jest to pole do kłótni i animozji, a absolutnie nie mam tutaj wyłącznie na myśli sytuacji z samą końcówką ostatniej ligi.

Jeżeli jednak miałaby ona ruszyć od nowego sezonu/ roku, to tylko na przejrzystych zasadach, co do rankingu, nagród, przyznawania nagród, finansowania, etc. I pod żadnym pozorem nie ma cofania i obowiązywania prawa wstecz - raz podjęta decyzja jest święta na cały sezon.

Sama dyskusja ogólnopolska i debaty lokalne, a zgoda, co do zasad itd. w gronie Princów i NC - tak to widzę.


więc zróbmy (raczej zróbcie) dobrowolną lige
tzn:
trzeba ufundować fajna nadgrode dla zwycięzcy ligi (i oglosić to na początku rozgrywek)
a każdy chętny wpłaca np 5pln dodatkowo wraz z opłatą turniejową jeżeli chce być uwzględniony w rankingu ligowym


za turniej ligowy uznawany ma być każdy gdzie chętnych był np min 7 graczy

i okaże się czy liga ma sens


ps fajna dyskusja i sążniste posty mógłbym pisać  ale już nie organizuje to sie nie wtrącam
« Ostatnia zmiana: Października 04, 2020, 09:24:39 am wysłana przez sbodek »
Zapisane
Myśli ich czarne, słowa pokrętne, czyny występne, serca zapiekłe, dusze mroczne, sumienia spaczone

"Ludzie, którzy głosują na nieudaczników, złodziei, zdrajców i oszustów, nie są ich ofiarami. Są ich wspólnikami" George Orwell

M. Janicki "Symetryści...

Raven

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 107
  • Autarkis Society of Katowice
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #28 dnia: Października 05, 2020, 10:40:15 am »

mi się podoba bardzo pomysł Zica z ligą 4+1. I chętnie zagrałbym w takiej lidze. Liga pod tytułem każdy turniej 7+ osób już mi zwisa, bo wystarczy zagrać jakieś turnieje na 8 osób przy grillu z jakimiś szczypiorkami i już fajne punkty wpadają.
Zapisane

sbodek

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 1308
    • Zobacz profil
Odp: LIGA 2021 - dyskusja
« Odpowiedź #29 dnia: Października 05, 2020, 01:25:16 pm »

mi się podoba bardzo pomysł Zica z ligą 4+1. I chętnie zagrałbym w takiej lidze. Liga pod tytułem każdy turniej 7+ osób już mi zwisa, bo wystarczy zagrać jakieś turnieje na 8 osób przy grillu z jakimiś szczypiorkami i już fajne punkty wpadają.

czasem łopatologicznie trzeba tłumaczyć:
1. taki format zacheca do ogranizacji turniejow (np. wystarczy konkurencyjnie zorganizacwac 5 x turniej na 8+ i wygrywasz  :lol:)
2. przepisy szczegolowe moge zakazac zalicznaia do ligi turnijow o podobnym skladzie osobowym (np min 50% nowego skladu)
itp

a w ogole chodzilo mi glownie  o dobrowolnosc ligi zeby zachecac do udzialu w niej a nie zmuszać (czyli jesli ci zwisa to nie uczesnicz  :wink: albo zrob swoja konkurencyjna lepsza impreze)

ps I tak decyzje o formacie ligi musi podjąc jej główny organizator a ja jedynie podsunalem pomysl jak pogodzić tych ktorym liga sie podoba i tych ktorym nie odpowiada (ale jak widac powyzej niektorym zalezy jedynie na krytykowaniu a nie na dyskusji)


ps 2
aby zachecic ludzi do ligi nagrod powinno być kilka np.:
 - jedna w podobnym do dotychczasowego (zeby docenic tych grajacych naprawde  dobrze)
 - druga za najwieksza ilosc uzbieranych punktow (dla tych ktorym che się wysilić i nazbieraja duzo punkotow nawet jelsi nigdy nie wygrywaja)
 - trzecia może być nawet za ilośc przejechanych kilometrów (dla tych ktorym chce się wysilic i ruszyc tylek nawet jesli graja słabo)
 - kolejna za ...
 
ps 3
mam nadzieje że cokolwiek ustalicie będzie to pomagalo w organizacji turniejow a nie przeszkadzało


« Ostatnia zmiana: Października 05, 2020, 01:37:56 pm wysłana przez sbodek »
Zapisane
Myśli ich czarne, słowa pokrętne, czyny występne, serca zapiekłe, dusze mroczne, sumienia spaczone

"Ludzie, którzy głosują na nieudaczników, złodziei, zdrajców i oszustów, nie są ich ofiarami. Są ich wspólnikami" George Orwell

M. Janicki "Symetryści...