Polskie Forum VTES

Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukanie zaawansowane  

Aktualności:

Strony: [1] 2 3 ... 8

Autor Wątek: Drużynowy Przekładaniec - dyskusja  (Przeczytany 7569 razy)

Panda

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 808
    • Zobacz profil
Drużynowy Przekładaniec - dyskusja
« dnia: Września 12, 2021, 05:21:35 pm »

Hej. Poniższy wątek będzie, mam nadzieję, zaczynem do dyskusji jak poradzić sobie ze zjawiskiem tzw. Francuskiego Przekładańca.

Zacznijmy od tego czym Francuski Przekładaniec (FP) jest. FP jest mniej lub bardziej zawoalowaną formą gry drużynowej by pomóc zrobić koledze punkty i w konsekwencji stół. FP bywają świadome, kiedy dwójka partycypantów wie doskonale co robi i bez deala zaczynają na stole czynić rzeczy dziwne. Lub nieświadome gdy kolega, który ma jakiś tam szacunek w mikrośrodowisku wyleszczywszy kolegów po wielokroć traktuje ich jak wasali, którym bez krztyny szacunku ze strony własnej, nawija makron na uszy by ten punkcik ugrać, a później wyleszczyć jak to ma w zwyczaju, wasala, znów bez litości, pod przykrywką, że mogło być różnie. Oczywiście im więcej osób sobie bliskich tym większa szansa, że Przekładaniec się powiedzie w końcu w kupie siła!

Osobiście, na wczorajszym turnieju (9.11.2021 r., Wrocław) udało się obskoczyć formę (chyba, dlaczego nie jestem pewien - napiszę później) drugą. Jeden z graczy na moim stole dograł modyfikator do bleed po odbiciu przez jego preya, nie upewniwszy się czy mam szansę go przeżyć. Skutkiem spadłem ze stołu wbrew PTW. Dialog był płonny. Reszta, jak to mówią, jest historią, bo partycypant po radosnym pośrednim dostarczeniu za mnie sześciu punktów sam spadł ze stołu w turze następnej. Zostałem przeproszony. Pan, co mnie dopalił odbitym bleedem, obskoczył warna. Pan co ugrał po tym zagraniu GW z czystymi rączkami poszedł grać na stół drugi. Gdzie również w atmosferze spięcia otrzymał, w efekcie, po zagranicach swojego konfratra GW.

W przypadku drugiego stołu otrzymałem relację od osoby, która punkcik seniorowi dawała i było to ponoć opcją jedną z dwóch - komu dać punkt z siebie? No punkt trafił, gdzie trafił. Nie wnikam. Rękę podam. Sam bym tak nie zagrał, ale wytłumaczenie przyjmuję. Nie ja tam byłem Przekładany po Francusku, więc też pretensji mieć nie mogę i nie powinienem. Co prawda stół obok z moim kompadre (pozdro Kazpex), mogłem w teorii bawić się w rzecz podobną, ale wolałem grać PTW jak mówią zasady. Czyżbym był niesprytny, że nie rozwarłem swoich bram możliwości przed przyjacielem, oferując mu zwycięstwo polityką po crossie? Porozmawiajmy.

Dlaczego nie jestem pewny czy za pierwszym razem to było zagranie celowe czy niecelowe? Bo oceniamy sytuację po skutkach. To, że wałeczek miał miejsce nikt nie zaprzecza bo poleciał warn. Ale osoba co zyskuje wychodzi cała na biało. Wampir jest grą gdzie balans jest dość kruchy i pomoc swojemu preyowi lub gran predatorowi zrobić punkcik nie jest znowuż tak trudno. A wiemy, że diabeł tkwi w szczegółach. We dwóch na jednego to banda łysego jak mawia stare porzekadło, ale kosztem własnym, wbrew PTW (WITALNE!) dać punkt koledze tylko dlatego, że mieszkamy w odległości transportu lokalnym autobusem? Jakoś tak to nie świadczy o umiejętnościach. Proszę w dalszej dyskusji czy to godne, czy nie godne ja zarzucam tylko temat.

Jakie są skutki zastosowania Francuskiego Przekładańca? Smród. To na pewno. Osoba, której uda się zajść wysoko - co czuje? W jakim jest stanie duszy? Czy się cieszy, że upokarza graczy spoza swojej grupy i ze grupy swojej? Czy jest tego świadoma? Jak czuje się wasal wobec seniora? Czy odczuwa satysfakcję, że podarował mu zwycięstwo i czy po fakcie zostanie poklepany po plecach? Nie wiem. Pytam.

Ostatnia rzecz - jak temu przeciwdziałać? Może się przyłączyć do festynu? Bo sam byłem przekładany po raz pierwszy, a że zły dotyk boli całe życie, ale najbardziej tuż po fakcie to mam kilka propozycji. Może wspólnie wybierzemy jakąś, a może coś wymyślicie nowego? Zapraszam do dyskusji.

Propozycja nr 1 tzw. Akceptacja - wybory losowe seniora. Jedziemy w masę chłopa. Wybieramy seniora i  każdy ma grać by zdobył punkty. Jak razem wchodzimy do finału  tam proces powtarzamy. Tytuł seniora jest przechodni po wygraniu określonej liczby turniejów lub uzyskaniu określonego tytułu w zależności od wielkości... potrzeb. To podejście ma taki plus, że po co walczyć ze zjawiskiem skoro można prowadzić taki sam proceder. Udajemy tu, że wszystko jest ok i kąpiemy się w blasku seniora.

Propozycja nr 2 tzw. Parle vous francais - pytasz się czy dwójka graczy jest z jednego miasta i porównujesz z empirią wspólną Twojej mety czy lubią brać i dawać punkty kolegom. Wtedy rush. Podobnie jak w przypadku talii, które winny być zaklepane on sight, a potem gracie już grę właściwą. Ma to jak widzicie swoje plusy, bo może ulżyć za krzywdy minione.

Propozycja nr 3 tzw. Przedszkole im. Samoakceptacji - przychodzimy grać 3 gry. Losujemy 5 graczy, którzy wchodzą do "finału" gdzie też losujemy zwycięzcę. Wbijamy się tutaj na wyżyny nihilizmu i skupiamy się na esencji gry jako takiej. Masz zawsze szansę stół wygrać nawet jeżeli nie potrafisz odróżnić fazy master od godności osobistej.

Propozycja nr 4 tzw. Grecka - nie zapraszamy graczy stosujących Francuski Przekładaniec vide stosujemy ostracyzm. Co prawda dzielimy wtedy się na federacje, ale ludzie się bawią jak lubią bez ryzyka usłyszenia kim są i poniżej jakiego poziomu występują i jak niewiele znaczy wygrana zdobyta wysiłkiem wspólnym. Coś za coś.

Co Wy na to? Jeśli po prostu dobrze się bawiłeś to zrobi mi się miło. Ale jeśli spróbujesz negować, że zjawiska nie ma to możliwe, że jesteś jego częścią 

Pozdrawiam serdecznie i zapraszam do dyskusji.
« Ostatnia zmiana: Września 16, 2021, 06:43:18 am wysłana przez Nowy »
Zapisane

izi

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 495
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #1 dnia: Września 12, 2021, 11:06:54 pm »

Na pewno odniosę się szerzej do sytuacji. Na ten moment jedynie skrótowy komunikat:

Nie będzie w Polsce grania zespołowego.
Zapisane

alek

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 4722
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #2 dnia: Września 13, 2021, 09:20:48 am »

Na początek zaznaczę, że na MP mnie nie było i w żaden sposób nie uczestniczyłem w opisanych przez Pandę zdarzeniach, więc wpis jest nieco teoretyczny, bez znajomości szczegółów.
1. Zjawisko nie jest nowe, opisany "Szczeciński Przekładaniec", jest w Europie szerzej znany jako granie "Po Francusku". Jego dość powszechne (duża część stołów, gdzie gra więcej niż jeden Francuz) występowanie na Mistrzostwach Europy, powoduje, że wielu potencjalnych uczestników tego rodzaju imprezy sobie odpuszcza, więc problem jest istotny. Niestety, często głównym sędzią na ME jest francuz, co mocno utrudnia walkę ze zjawiskiem.
2. VTES nie jest grą zespołową, każdy gra indywidualnie i nadrzędna zasadą jest PTW (Play to Win).
3. Jak napisałem na początku, ani na MP, ani w ogóle na polskim podwórku, osobiście ze zjawiskiem się nie zetknąłem, ale od kilku lat praktycznie nie jeżdżę na turnieje. Smutnym faktem jest, że takie głosy jak ten wątek, są słyszane po wielu turniejach gdzie szczecińscy gracze pojawiają się większą reprezentacją. Pochodzą też od niejednego gracza, więc to raczej nie przypadek.
4. W zaproponowanych, dość sarkastycznym tonem, rozwiązaniach, brakuje, moim zdaniem, najważniejszego: Zgodnie z zasadami, wzywać sędziego. Zwykle takie krzywe akcje są mocno oczywiste, gracze na stole widzą, że odbywa się oszustwo. Gracze, którzy się go dopuszczają powinni otrzymywać ostrzeżenia i/lub dyskwalifikacje.
« Ostatnia zmiana: Września 13, 2021, 09:23:16 am wysłana przez alek »
Zapisane

lukaszho

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 367
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #3 dnia: Września 13, 2021, 09:47:42 am »

Odpowiedź dla Pandy ze strony całego Szczecina  się szykuje.

Natomiast nim do tego dojdzie, to proszę Alku odnośnie pkt 3. O konkretne przykłady (turniej, zdarzenie i opis sytuacji). W innym przypadku rzuciłeś poważne oskarżenie na podstawie „zaslyszenia”.
Zapisane

Raven

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 103
  • Autarkis Society of Katowice
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #4 dnia: Września 13, 2021, 09:57:31 am »

Moim zdaniem samo zagranie w stylu oust grand preya nie jest niczym nielegalnym, jeśli tylko jest zagraniem które ma otworzyć zagrywającemu drogę do ugrania jak największej ilośći VP.

Takim przykładem może być wyłączenie ze stołu grandpreya który trzyma vote lock po to żeby samemu zagrać polityki które dają mi punkt.

Wszystko zależy od tego jaka jest sytuacja na stole, ile kto ma poola, ile minionow, i jakie jest potencjał udowodnienia że gra się play to win.

W każdym natomiast przypadu uważam że wzięcie przez sędziego takiego gracza na stronę i poproszenie o wyjąśnienia odnośnie tego jaka jest intencja takiego zagrania i w jaki sposób owo zagranie otwiera drogę temu graczowi to ugrania kolejnego VP, powinna wyjasnić sprawę szczególnie że sędziują osoby które w tą grę grają od lat i potrafią ocenić czy opisywana sytuacja jest choć minimalnie prawdopodobna czy też nie.

Jedyne co w tej sytuacji bym zmienił to wymiar kary bo wg Judge Guide takie zagrania (a zakładam że jeśli poszedł warning to uznano że przewinienie miało miejsce) powinno się kwalifikować z punktu 164 do DQ, ewentualnie Game Loss.

164. Cheating - Collusion

Definition:

Players agree to alter, predetermine, or otherwise illegally establish the results of a game.

Examples:

A player agrees to let his friend oust him without offering resistance in order to improve the friend's standings in the event.

With two players remaining, each agree to flip a coin to determine which player will concede the game.

Philosophy:

Players participating in standard table talk or in-game agreements should not be considered in violation of this rule as long as they meet the following criteria:

    No player introduces incentives outside the current game such as cash, cards, or other items.
    No part of the agreement has been secret or has taken place outside of the current game.
    No part of the agreement involves a random selection of the winner.
    The agreement does not otherwise violate section 5.2 of the V:EKN Tournament Rules.

Penalty:

Disqualification without Prize.
« Ostatnia zmiana: Września 13, 2021, 08:39:26 pm wysłana przez Raven »
Zapisane

kazpex

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 736
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #5 dnia: Września 13, 2021, 10:48:00 am »

Jeżeli chodzi o mnie to oustowalem wiele razy graczy „po krosie” jednak ani razu nie spotkałem się z zarzutem o tego rodzaju przewinienie (czyt. że to robię aby komuś innemu pomóc wygrać bo dla mnie wtedy siadanie do gry w VTESa nie ma w ogóle sensu). Może spowodowane jest to tym, że każda taka akcja jest szeroko dyskutowana z graczami przy stole gdzie głośno wyrażam swój tok myślenia, opcję jakie mam ja i inni gracze, konsekwencje takich decyzji. Wszyscy grający biorą w tym udział i wiedzą, że moje decyzje dobre lub złe nie są skierowane w ich stronę ad personam. Oczywiście wszystkiego nie mówię bo nie ma nic bardziej fajnego w tej grze jak zrobienie kogoś w balona na końcu ale jednak zgodnie z zasadami i ogólnie przyjętą etyką (deals itd.). Pokuszę się o pójście krok dalej - mam większą satysfakcję jak ubiję kolegę, z którym częściej gram  ponieważ zazwyczaj taka osoba zna słabe punkty mojego decku więc wyzwanie jest większe 🙂
« Ostatnia zmiana: Września 13, 2021, 10:56:57 am wysłana przez kazpex »
Zapisane

Panda

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 808
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #6 dnia: Września 13, 2021, 10:57:15 am »

Odpowiedź dla Pandy ze strony całego Szczecina  się szykuje.

Odpowiadajcie ludziom, tylko merytorycznie proszę - co macie personalnie mi do powiedzenia niewiele dla mnie znaczy. Rękę Przemkowi podałem i to zamyka temat mój względem niego. Dyskusja ta nie jest o Tobie tylko o zjawisku, do którego się dopuściłeś. Paszkwili nie piszę.

Każdy kto był widział - Przemek dostał warna za zagranie wbrew PTW robiąc Wam miastową przepychankę, z której wyszedłeś zwycięsko. Nie chodzi o moje punkty tylko o zagranie, które zaproponowałeś Przemkowi, a które było wbrew PTW. I nie mów, że nie, bo się do tego w nerwach przyznałeś cytując sam siebie "z kim chcesz zostać na stole?". Nie pisz o intencjach, a o skutkach. Trzymajmy poziom.

Dziękuję za wzięcie udziału w wątku osobom, które do tej pory zdecydowały się wypowiedzieć i czekam na opinie niezdecydowanych.
Zapisane

Gausus

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 76
  • Anarch Baron of Warsaw
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #7 dnia: Września 13, 2021, 10:58:11 am »

Odpowiedź dla Pandy ze strony całego Szczecina  się szykuje.

W świetle tego, co napisał Panda to "odpowiedź, ze strony całego Szczecina" brzmi zabawnie ;)

Po akcji opisanej na pierwszym stole padł gdzieś argument, że to wynik błędu, nieogrania etc. Grałem z tym samy graczem na drugim stole i bardzo sprawnie ogarniał wszystko, włącznie z wyczekaniem minuty w unlocku, żeby był timeout więc nie spada mając 1 poola, suche wampiry a na stole są trzy Anarch Revolty ;)

Fajnie by było, gdyby dyskusja skupiła się jednak na merytorycznym rozwiązaniu problemu, który psuje grę i powoduje absmak.
Zapisane

lukaszho

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 367
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #8 dnia: Września 13, 2021, 11:10:56 am »

Merytorycznie to mogłeś skonstruować swoje oskarżenia. Opisałeś tylko część sytuacji, bo najwyraźniej jest Ci to wygodne. Nie zostałeś nawet do końca gry, bo wolałeś (mimo mojej prośby) odejść od stołu i pójść żalić się wszystkim.

Nie pisz tez o trzymaniu poziomu, bo to nie Szczecin krzyczał w drugiej rundzie przez sale w nieswojej grze i to nie ludzie ze Szczecina opowiadali swoje żale na przerwach przez cały turniej.

Swoją odpowiedź dostaniesz i będzie adekwatna do poziomu, który prezentujesz.
« Ostatnia zmiana: Września 13, 2021, 11:26:46 am wysłana przez lukaszho »
Zapisane

Gausus

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 76
  • Anarch Baron of Warsaw
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #9 dnia: Września 13, 2021, 11:26:23 am »

Jakbyśmy mogli wstrzymać emocje i skupić się na merytoryce to by było wyśmienicie.
Zapisane

Panda

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 808
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #10 dnia: Września 13, 2021, 11:34:02 am »

Merytorycznie to mogłeś skonstruować swoje oskarżenia. Opisałeś tylko część sytuacji, bo najwyraźniej jest Ci to wygodne. Nie zostałeś nawet do końca gry, bo wolałeś (mimo mojej prośby) odejść od stołu i pójść żalić się wszystkim.

Nie pisz tez o trzymaniu poziomu, bo to nie Szczecin krzyczał w drugiej rundzie przez sale w nieswojej grze i to nie ludzie ze Szczecina opowiadali swoje żale na przerwach przez cały turniej.

Swoją odpowiedź dostaniesz i będzie adekwatna do poziomu, który prezentujesz.

Proszę ponownie byś w tym wątku był merytoryczny i zaprzestał ataków na mnie. Taki poziom dyskusji nie przystoi czempionowi.
Zapisane

izi

  • Global Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 495
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #11 dnia: Września 13, 2021, 11:43:49 am »

Jak obiecałem trochę szerzej.

Problem moim zdaniem istnieje natomiast:
Generalizowanie na cały Szczecin czy Nową Sól czy inne miasto jest krzywdzące! Słusznie zaraz podniesie się 20 ludzi dotkniętych niesłusznie tymi zarzutami.

Jedynym przypadkiem na MP gdzie uznałem,  że doszło do gry zespołowej jest stół  z rundy pierwszej (z Pandą)
Poza grą niezgodnie z zasadą play to win, nie jest to pierwszy raz, że Panowie tak zagrali pod siebie więc nie tylko non play to win ale też teamplay.

Istotnie przepisy sędziowania wskazują wyższe kary, z drugiej strony jest to najwyższa kara dla gracza w całej historii polskiego Vtesa. Dla jednych będzie za mało dla drugich za dużo. Z pewnością jezeli problem nie ustąpi to posypią się prawdziwe kary. Także możecie sobie zostawić energię i nie rozpędzać się jeszcze na forum czy fb bo dopiero będzie dramat jak ktoś wyleci z turnieju albo dostanie bana na rozgrywki.

Były zarzuty i podejrzenia o stół z rundy drugiej z Kacprem ale tam sytuacja była taka, że mogąc zdobyć max 0 vp wybrał kto wygra stół. Uznałem zagrania za legalne i pozwoliłem kontynuować grę.


Zapisane

Panda

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 808
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #12 dnia: Września 13, 2021, 11:50:22 am »

Jak obiecałem trochę szerzej.

Problem moim zdaniem istnieje natomiast:
Generalizowanie na cały Szczecin czy Nową Sól czy inne miasto jest krzywdzące!

Mogę zmienić nazwę by uczciwi Szczecinianie nie poczuli się dotknięci. Jeśli będzie potrzeba wszystkich pokrzywdzonych tym wpisem przeproszę i to szczerze, nie mam z tym problemu. W końcu chodzi o to by wyrugować pewne zjawisko, a nie wytykać się palcami. Sposób, mam nadzieję, określimy tu w dyskusji.

Edit: Nazwa została zmodyfikowana by nie obrażać uczciwych graczy Szczecina. Wam się nie należało chłopaki! Wyciągam rękę na zgodę i sypię głowę popiołem.
« Ostatnia zmiana: Września 13, 2021, 11:56:02 am wysłana przez Panda »
Zapisane

lukaszho

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 367
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #13 dnia: Września 13, 2021, 11:56:35 am »

Na to już za późno. „Szczeciński przekładaniec” zostanie zapamiętany.

A Ty Panda nie wybielaj się z każdym postem. Napisałeś, co napisałeś. Nie przytoczyłeś nawet całej sytuacji.

Jak napisałem wcześniej, Szczecin odniesie się do całej sytuacji.

Zapisane

Oro

  • *
  • Offline Offline
  • Wiadomości: 944
    • Zobacz profil
Odp: Szczeciński Przekładaniec - dyskusja
« Odpowiedź #14 dnia: Września 13, 2021, 11:57:03 am »

Wypowiem się o zjawisku, bo sytuacji nie widziałem ten turniej jest tylko przykładem:

Problem jest taki, że warna może dostać podkładajacy się, beneficjent zostaje z ugranymi na wałku punktami, w skrajnych przypadkach np z tytułem mistrza kraju.

Obawiam się, że wołanie sędziego zgodnie z propozycją Alka, zwłaszcza post factum niewiele tu da. Pozostają ironiczne propozycje Pandy 😉
Zapisane
Myślicie, że puszki z napojami tak naprawdę są żywe i za każdym razem gdy bierzecie jedną ze zgrzewki i otwieracie, to tak naprawdę skręcacie jej karki i pijecie jej krew na oczach rodziny?
Strony: [1] 2 3 ... 8