Polskie Forum VTES

VTES CCG => Ogólne => Wątek zaczęty przez: Panda w Wrzesień 30, 2020, 10:32:30 am

Tytuł: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Panda w Wrzesień 30, 2020, 10:32:30 am
Dzień dobry, dobry wieczór. Chciałbym się podzielić pewnymi spostrzeżeniami, dotyczącymi działań, dzięki którym moja szafa nie pęka od kart, a mam to czym zawsze chciałem grać. Kilka rad, których chciałbym wysłuchać zanim zacząłem grać w tę grę świadomie. Przy czym zastrzegam, że dotyczy to ogólnie gry jako całości, medium, a nie turniejowej jej części – taka tam higiena psychiczna, plus co zrobić by nie mieć kaca po wydaniu 3k+ złotych na coś, co zbiera kurz w szafie. Poloneza czas zacząć.

Wampir ma wysoki próg wejścia.
Dlatego polecam zacząć od podstaw na poziomie zasad jak i mechaniki. Czytamy materiały pomocnicze zewsząd, kupujemy starter (jeden, nie kilka lub kilkanaście) i tłuczemy nim dopóki nie poznamy co robi nasza krypta i karty w bibliotece. Ludzie będą proponować Ci zmiany tych starterów, swoisty upgrade i… i dobrze. Należy jednak pamiętać, że lepsze jest wrogiem dobrego i nie zadowalać się argumentem „to jest lepsze” – pytaj czemu, dlaczego, w jakiej liczbie? W tych odpowiedziach jest zawarta wiedza nie tylko o samej dyskutowanej zmianie, ale też odpowiedzi będą rzutować na szybsze zrozumienie analogicznych problemów.
W skrócie – nie bój się pytać o cokolwiek dotyczącego gry.

Wampir darzy sympatią cnotę cierpliwości.
Kupiłeś swój pierwszy starter. Grasz nim. Wprowadziłeś pewne zmiany za namową współgraczy i wiesz czemu tak, a nie inaczej. Ale widzisz, że oni grają czymś atrakcyjnym. Przecież zdobywają punkty i wygrywają. Od razu powiem, że to nie pytanie „czym”, a „kto” i „jak”.
Gra w Wampira, jak każda inna umiejętność może być wypracowana i można mieć do niej predyspozycje lub nie. Doświadczenie jest tu kluczowym faktorem i wraz z nim przychodzą sukcesy. Na polu lokalnym można zobaczyć to łatwiej – grasz z tymi ludźmi na bieżąco. Na polu turniejowym… No cóż... Nawet najlepszy eliksir nie zastąpi doświadczenia. Pamiętaj, że grasz w grę, której układ kart jest losowy, a baza kart jest gigantyczna. Na początkowym etapie przygody z Wampirem nie ma wielu pewników, a dodanie sobie kilkudziesięciu nowych elementów i uczenie się ich interakcji spowoduje to, że efekty przyjdą, bo przyjdą, ale później…
W skrócie – to nie talia gra tylko Ty, bądź cierpliwy, a efekty przyjdą w czasie.

Wampir nie jest drogi… ale może taki być.
Punkt łączący się z powyższymi. Archetypów jest kilka, dowiesz się o tym w swoim czasie lub może już to wiesz, nie wszystkie karty na obecną chwilę są przedrukowane i dostępne. Na części turniejów można grać proksami, na części nie. Ale kto Ci zabroni grać tak w swoim gronie? Są karty, których cena jest wysoka nie relatywnie, ale realnie. Nie ma sensu kupić ich, po czym przekonać się, że Ci nie leżą. Powodów może być wiele (patrz inne punkty), ale mogą zdarzyć się prozaiczne – nie możesz patrzeć na art – odrzuca Cię. Pal licho jak karta kosztuje 50 gr, będziesz mieć podstawkę pod herbatkę, ale jeśli wydałeś na nią równowartość litra żytniej i kilograma kiszonych? Tragedia.
Alternatywnie. Zacząłeś zbierać nową talię. Autorytet Ci poradził, szarpnąłeś się. Dostałeś trochę chrustu od współgraczy resztę musiałeś kupić sam. Lokalnie chłopaki tych kart brakujących nie mają. Wchodzisz na jakiś internetowy sklep i oko Ci bieleje. Słyszysz, że talia jest dobra, samograj – no trudno, ziemniaki ze smalcem do następnej wypłaty też można jeść. Karty przyszły. Siadasz do gry, zapijasz herbatą z termosu, bo na piwko to nie, nie, nie już nie w tym miesiącu, i… Fanfary dostajesz raz za razem baty. Zdrada? Oszukano Cię? Nie. Talia to narzędzie. Grasz ty, a jak masz grać jak nie znasz narzędzia w praktyce? Wracamy do punktu pierwszego.
W skrócie – proksy nie bolą, źle ulokowany pieniądz tak. Jak proksami się brzydzisz to pożycz talię od „polecacza”.

Wampir lubi graczy, którzy czują swój deck
Czemu Nosferatu jest brzydki jak but po wdepnięciu w brązowe, czemu Toreadorzy oglądają Sagę Zmierzch, dlaczego Ventrue nie jest dobrym kompanem na disco. Na te i inne pytania znajdziecie odpowiedź czytając lore Świata Mroku. I dobrze, bo może się okazać, że jakiś fakt tak mocno Wam się spodobał, że danym klanem lub postacią chcecie zagrać i nie ma w tym nic złego. Zwiększa to tylko frajdę z zabawy i przywiązanie do danego klanu. Czy jest w tym coś złego, że loru nie znasz? Absolutnie nie. Po prostu przekonanie do rozwiązań procentuje jeśli znajdujemy w tym dodatkowe argumenty na tak, poza oczywistym – wynikami. Szeroko rozumianymi oczywiście.
Dla jednego gracza dobrym wynikiem będzie uciułane 2 VP i GW, dla innych sweep za pełne 5. Dla jeszcze innych fakt, że przeciwnicy mają pusty stół po razach siarczystych. Dla jeszcze innych możliwość zagrania z tym kogo lubisz prywatnie. To jest średnio mierzalne i mierzalne być w gruncie rzeczy nie powinno. Jedno natomiast mierzalne jest: jeśli swój deck czujesz, znasz na wylot do stopnia, że potrafisz śmiało przewidzieć co idzie na rękę – jesteś w domu. Jeśli znasz silne i słabe strony swojej talii już jest dobrze. Jeśli potrafisz to skonfrontować z tym co widzisz na stole u przeciwników –  o to chodzi.
W skrócie – znaj swój deck. Im więcej wiesz o kartach, które grasz i reakcjach pomiędzy nimi tym lepiej.

Wampir ma długą historię, ale ludzie mają dłuższą pamięć
Gra jest na rynku od 1994 roku i w pewnych rozwiązaniach jest archaiczna. Jednak rozwiązania, z którymi się spotkasz starzeją się z godnością i są uwarunkowane takimi, nie innymi wymogami. Gramy w 4-5 osób, ok 2h. Ciężko znaleźć ludzi do stałej gry, bo życie jest życiem. Więc… Szanuj ich. Nawet jeśli określisz jasno zasady: to jest gra i wszystko co mówimy/robimy to odgrywanie jakiejś tam roli (co gorąco polecam swoją drogą), to są pewne rzeczy, które wprowadzają lekki zapaszek stęchlizny.

Proszę oto Savoir Vivre wampirzych graczy:

1.   Dotrzymuj słowa. Nie łam deali i jak komuś obiecałeś baty to baty musisz spuścić;
2.   Jeśli coś robisz po crossie musisz mieć dobry powód. Naprawdę dobry i dobre wytłumaczenie;
3.   Nie manipuluj ludźmi z mniejszym doświadczeniem jeśli efekt ich poniży;
4.   Graj by wygrać, ale jak przegrywasz to z klasą;
5.   Nie psuj ludziom gry dla samego psucia, niech ma to cel jasny i wytłumaczenie;
6.   Nie przelewaj się jak pizda;
7.   Nie bądź chu…ncwotem;
8.   Trochę obv. ale smród z tego nieziemski – nie czituj.

O prawie każdym z powyższych można napisać oddzielny artykuł ale te 8 zasad dobrze znać i nie ma się co oszukiwać na poziomie automatycznym raczej się czuje, że coś sztyni. Troszkę nie masz ochoty by po jakiejś takiej akcji z typem gadać, a tak w ogóle to byś mu przy…pomniał, że tak to się nie robi.
W skrócie - fajnie jak będziesz miał z kim grać tymi kartami, co to leżą w szafie i stanowią równowartość pensji niejednego dyrektora.

Słowo na koniec
Wampir jest wspaniałą grą. Jednak nie byłby taki gdyby nie ludzie, z którymi dzielisz tę przyjemność. Community Wampira może nie jest super skonsolidowane i nie każdy lubi każdego, ale gracze nowi, nowa krew, zawsze mogą na wsparcie liczyć. Znajomości zawiązane w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku pielęgnuję do dziś. Znajomości świeższe mam nadzieję, że przetrwają tyle ile przetrwały te, o których wspomniałem wcześniej. Ta gra to ludzie i wchodząc w nią powinieneś mieć pełną tego świadomość.
Także miłego dnia/dobrej nocy i obyśmy spotkali się przy stole.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Skreczi w Wrzesień 30, 2020, 11:56:06 am
Bardzo fajny poradnik Pando :)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Panda w Wrzesień 30, 2020, 12:01:57 pm
A dziękuję. O taktyce to w czasie gry. Nie jestem turniejowym tuzem, więc o tym nie napiszę, ale mogę pisać o tzw. mindsecie, bo każdy jakieś doświadczenia ma.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: alek w Wrzesień 30, 2020, 12:29:01 pm
Bardzo fajny poradnik. Ze swojej strony dodam komentarz do zasad savoir vivre.
1. Zawsze graj tak, by wygrać. Stosowanie się do zasady "Play to win" z góry eliminuje większość chu***wych zagrań: rushowanie po crossie, przelewanie się, itp.
2. Łamanie deali to kwestia do dyskusji. O ile sam tego nie robię, i w niektórych lokalnych społecznościach jest to powód do obłożenia Anathemą, to jednak jest to część tej gry. Gramy w końcu pradawnymi wampirami, walczącymi w wiecznej wojnie. Spiski, układy, zdrada i wbijanie noża w plecy, są nieodłącznym elementem opowieści. Nie tylko na poziomie rywalizacyjnym, ale też tematycznie. Ci, którzy znają lore Świata Mroku wiedzą, jak częstym motywem jest zdrada. W niektórych miastach/ krajach jest to zresztą nieodłączna część właściwie każdej gry. Więc nie obrażajmy się na innych za złamanie deala, raczej bądźmy zawsze przygotowani na "nieoczekiwany" cios w plecy.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Panda w Wrzesień 30, 2020, 12:53:39 pm
Komentarz słuszny, oczywiście jednak pisałem to z własnej perspektywy i mojego podejścia do tematu.

O play to win też planuję coś napisać, ale to chcę pogadać najpierw z ludźmi co uważają za, a co nie i przykłady jak mieli przez to pod górkę.

Łamanie deali to mocno szeroki temat i planowałem napisać artykuł, roboczy tytuł "gramatyka vtes". Gdzie byłoby to opisane dokładnie co wg. mnie jest złamaniem deala. Mam kilka artykułów dot. precyzji wypowiedzi i kreacji zdań zarówno w sensie logicznym jak i retorycznym. Takie o ;)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Październik 01, 2020, 12:04:52 pm
Wampir to nie tylko rzucanie kart (jak w MTG) ale tez zagrywki psychologiczne, manipulowanie i oszukiwanie.

Mozna tego samemu nie robic, ale brac pod uwage taka mozliwosc (bycia wydymanym bez mydelka) juz trzeba na powaznie rozwazac.

Lokalnie w PL sie znamy i wiemy mniej wiecej komu mozna "ufac", jednak z doswiadczenia moge powiedziec, ze za granica trzeba sie juz mocno pilnowac. Kur...sko sie kilka razy przejechalem na dealach. Byc uwaznym to podstawa.


Jesli chodzi o pozostałe punkty to sie w wiekszosci zgodze. Ogranie decka imo nie jest tak istotne wbrew pozorom. Jak jestes doswiadczony i wiesz jak deck dziala, nie musisz miec rozegranych 20+ gier, zeby sobie poradzic. Najlepsi gracze skladaja decka przed turniejem, jada na turniej, robia 4 GW i decka rozkladaja :D. Biorac jednak pod uwage fakt, ze jest to poradnik dla neofity - zgodze sie - zonglowanie deckami na poczatku przygody z VTESem jest bledem, ktory sam popelnilem. Niestety ja nienawidze monotonii i moge policzyc na palcach jednej reki decki , ktorymi zagralem na wiecej niz 2 turniejach.... I dlatego VTESa uwazalem zawsze za idealna dla mnie karcianke - daje tyle mozliwosci, ze nie jestes w stanie zagrac kazdym deckiem... Zawsze bedzie cos nowego :)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Dude w Październik 01, 2020, 12:11:44 pm
Dodałbym zasadę "myśl co robisz". Nie ma chyba nic gorszego niż akcja z dupy (najlepiej crosstable) z argumentem "bo musiałem się przewinąć z kart", co często może prowadzić do losowego ousta. Encyklopedyczny przykład to dorzucanie stealtha / conditioninga po odbiciu.
To samo dotyczy blokowania wszystkiego jak leci, znowu "bo muszę się przewinąć" (potem typ spada bo się zrzucił z intercepta na byle co).
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Październik 01, 2020, 12:19:18 pm
Dodałbym zasadę "myśl co robisz". Nie ma chyba nic gorszego niż akcja z dupy (najlepiej crosstable) z argumentem "bo musiałem się przewinąć z kart", co często może prowadzić do losowego ousta. Encyklopedyczny przykład to dorzucanie stealtha / conditioninga po odbiciu.
To samo dotyczy blokowania wszystkiego jak leci, znowu "bo muszę się przewinąć" (potem typ spada bo się zrzucił z intercepta na byle co).

To chyba opisalem juz kiedys w moich "przemysleniach"/poradniku :).
NIe ma nic gorszego niz losowy typ (jak to mawiał Pudel) ktory rzuca karty, bo ma ;).
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Dude w Październik 01, 2020, 12:23:58 pm
Dodałbym zasadę "myśl co robisz". Nie ma chyba nic gorszego niż akcja z dupy (najlepiej crosstable) z argumentem "bo musiałem się przewinąć z kart", co często może prowadzić do losowego ousta. Encyklopedyczny przykład to dorzucanie stealtha / conditioninga po odbiciu.
To samo dotyczy blokowania wszystkiego jak leci, znowu "bo muszę się przewinąć" (potem typ spada bo się zrzucił z intercepta na byle co).

To chyba opisalem juz kiedys w moich "przemysleniach"/poradniku :).
NIe ma nic gorszego niz losowy typ (jak to mawiał Pudel) ktory rzuca karty, bo ma ;).

Tęsknię za Pudlem :)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Panda w Październik 01, 2020, 12:27:40 pm
Biorac jednak pod uwage fakt, ze jest to poradnik dla neofity - zgodze sie - zonglowanie deckami na poczatku przygody z VTESem jest bledem, ktory sam popelnilem. Niestety ja nienawidze monotonii i moge policzyc na palcach jednej reki decki , ktorymi zagralem na wiecej niz 2 turniejach....

No tylko z tej perspektywy mogę pisać - sam jestem graczem środka tabeli, więc ustępuję pola w dawaniu rad turniejowych lepszym, po prostu, od siebie. Dlatego też w tym artykuliku unikałem jak mogłem żargonu. Wampir nauczył mnie cierpliwości przy stole i gadania. A co do gadania...

Wampir to nie tylko rzucanie kart (jak w MTG) ale tez zagrywki psychologiczne, manipulowanie i oszukiwanie.

O tym też chciałem napisać, ale medium słowa mnie trochę ogranicza. Ciężko zrobić poradnik pt. Jak się odzywać gdy nie ma dźwięku. Poza tym wampir jest mocno kontekstowy, takie same gry się zdarzają rzadko, częściej podobne. Sztuka przewidzenia wyniku i decku u graczy ze stażem 10 lat+ to coś automatycznego. Trudno przelać w kliku zdaniach na papier coś innego jak - łap doświadczenie. Dlatego też oddaję honor Twoim poradnikom WarGrimie. Rzeczywiście dobrze oddałeś te kilka (kilkanaście) lat temu o co biega w kombacie. Mea culpa. Stawiam Żytnią.

Uczyć dobrych nawyków jest bardzo trudno. Ale! W czasie gdy każdy ma dostęp do topowych kart w cenie akceptowalnej, a rynek wtórny jest nasycony dobre rady podwójnie przydatne.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Październik 01, 2020, 02:16:31 pm
O zasadzie "Play to Win" powinni pogadać wszelcy orgowie, princowie i wielcy vtesa tego kraju, aby je uściślić w miarę możliwości. Dla przypomnienia inaczej jest to u nas w PL definiowane, stosowane, czy nawet karane, a innaczej w turniejach rangi europejskiej. Podnosiłem już ten temat i zostałem olany. Kto chce odszuka go na vtes.pl - facebook.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Październik 01, 2020, 02:17:07 pm
Btw. Fajny poradnik Panda. Zwłaszcza punkt 6. będę pokazywał ludziom.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Panda w Październik 01, 2020, 02:28:11 pm
Btw. Fajny poradnik Panda. Zwłaszcza punkt 6. będę pokazywał ludziom.

Dzięki. Nie wszystko co legalne jest w porządku. Będę chciał pogadać z Tobą, jak będę pisać o "Play to win". Opisywałeś już swój kejs, ale Nowi gracze mogą nie wiedzieć. Trzeba takie historie zapisywać i przekazywać - przezorny zawsze ubezpieczony, a to my, community, tworzymy kulturę gry.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Październik 01, 2020, 03:22:36 pm
Btw. Fajny poradnik Panda. Zwłaszcza punkt 6. będę pokazywał ludziom.

Dzięki. Nie wszystko co legalne jest w porządku. Będę chciał pogadać z Tobą, jak będę pisać o "Play to win". Opisywałeś już swój kejs, ale Nowi gracze mogą nie wiedzieć. Trzeba takie historie zapisywać i przekazywać - przezorny zawsze ubezpieczony, a to my, community, tworzymy kulturę gry.

Zeby Play to Win mialo sens trzeba kategorycznie zablokowac graczom mozliwoc graczom porownywania swoich wynikow z innymi, szczegolnie przed 3 runda. Nie raz widzialem jakies dziwne ustawki, albo krzywe akcje na czas byle tylko dociagnac do Time Outu, ktory dawal komus final. Widzialem tez akcje kiedy ktos po chamsku napierd****** gracza po crossie zeby za wszelka cene spadl jako pierwszy ze stolu, co dawalo z kollei miejsce w finale temu pierwszemu. To jest PATOLA i nie ma nic wspolnego ze zdrowa rywalizacja...

Bez jawnosci punktacji takich kalkulacji mozna uniknac lub bardzo mocno je ograniczyc i sprawic, ze bedzie wszystkim zalezalo na jak najlepszym wyniku z danego stolu. A jak ktos bedzie chcial kalkulowac, na jedynie na podstawie niepewnych danych albo swoich przypuszczeń ;).

Zreszta wiadomo od lat, zeby miec final w turnieju do 30 osob, w 80% przypadkow trzeba zrobic min 1GW5VP. (kiedys Pudel robil takie kalkulacje ;)).
Rzadko jest to 2 GW, a jeszcze rzadziej 1GW 4 VP i mniej .

Mysle, ze gdyby ktos udostepnil archiwalne Archony, mozna by sie bylo pokusić o taka analize ;).

Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Panda w Październik 01, 2020, 03:59:17 pm
O widzisz i to jest pomysł.

Co do archiwalnych Archonów to byłoby miło gdyby ktoś udostępnił tu dane. Jeżeli teza ta jest prawdziwa, to nazwiemy to, proponuję - PRAWEM PUDLA xD
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Październik 05, 2020, 08:22:02 pm

Zeby Play to Win mialo sens trzeba kategorycznie zablokowac graczom mozliwoc graczom porownywania swoich wynikow z innymi, szczegolnie przed 3 runda. Nie raz widzialem jakies dziwne ustawki, albo krzywe akcje na czas byle tylko dociagnac do Time Outu, ktory dawal komus final. Widzialem tez akcje kiedy ktos po chamsku napierd****** gracza po crossie zeby za wszelka cene spadl jako pierwszy ze stolu, co dawalo z kollei miejsce w finale temu pierwszemu. To jest PATOLA i nie ma nic wspolnego ze zdrowa rywalizacja...


O, to to! Tajność punktacji jest absolutnie kluczowa żeby ukrócić krzywiznę.
Ja ze swojej strony jestem też za uznaniem self-ousta za sprzeczne z Play2Win, ale z dawnych dyskusji pamiętam, że byłem z tym poglądem raczej w mniejszości.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Pudel w Październik 05, 2020, 10:27:34 pm
Lata lecą, a tematy jak widzę wciąż te same. :D
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Październik 05, 2020, 10:50:38 pm
Lata lecą, a tematy jak widzę wciąż te same. :D

Ty sie nie odzywaj dealbreakerze :D
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Październik 05, 2020, 10:51:02 pm
Musi być jakaś opoka, na której opiera się świat:)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Pudel w Październik 05, 2020, 11:11:16 pm
Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, ze zawsze byli i będą tacy, którym się wydaje, ze ich sposób na czerpanie frajdy z gry jest jedynym słusznym. No bo przecież wiadome, ze jak ktoś chce grać inaczej, to jest zle i ma grać tak jak ja chce.

Moja rada jest taka - dajcie ludziom grać tak jak chcą. Jak ktoś chce się przelać zamiast wegetować 2 godziny, to niech się przeleje. Jak ktoś chce złamać deala, niech łamie. Jak ktoś chce grać KRC po crossie - niech gra i absolutnie nie musi się z tego tłumaczyć. :)

Edit: A no i zapomnieliście najważniejszego punktu: Masz grać tak, żebym to ja wygrał. Jak grasz inaczej to jesteś chu.../pi.../dealbreakerem/nie grasz play2win - niepotrzebne skreślić. :D
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Październik 05, 2020, 11:23:46 pm
Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, ze zawsze byli i będą tacy, którym się wydaje, ze ich sposób na czerpanie frajdy z gry jest jedynym słusznym. No bo przecież wiadome, ze jak ktoś chce grać inaczej, to jest zle i ma grać tak jak ja chce.

Moja rada jest taka - dajcie ludziom grać tak jak chcą. Jak ktoś chce się przelać zamiast wegetować 2 godziny, to niech się przeleje. Jak ktoś chce złamać deala, niech łamie. Jak ktoś chce grać KRC po crossie - niech gra i absolutnie nie musi się z tego tłumaczyć. :)

Edit: A no i zapomnieliście najważniejszego punktu: Masz grać tak, żebym to ja wygrał. Jak grasz inaczej to jesteś chu.../pi.../dealbreakerem/nie grasz play2win - niepotrzebne skreślić. :D

Haha. Ja mam to samo zdanie - wali mnie to jak kto gra, tylko pozniej niech sie nie dziwi, ze po zlamaniu deala raz czy drugi nagle sie okazuje, ze sie juz z nim nie uloze itp.
Niemniej jednak glupie zagranie, bez jakiegokolwiek sensu moga irytowac - koniec koncow dany gracz szkodzi rownie bardzo, jesli nie bardziej, sobie jak innym ;)

I pewnie - trzeba grac tak, zeby wygrac - najlepiej jak sie potrafi - jeden bedzie "rumunil", drugi manipulowal, trzeci straszyl itp. Drogi do wygranej we VTES sa rozne - kazdy wybiera taka, jaka mu najbardziej odpowiada - to jest niewatpliwy plus tej gry...
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Październik 06, 2020, 09:37:44 am
Powinno się grać tak, żeby nie psuć gry kompetytywnej całemu stołowi a nawet całemu turniejowi, i tak rozumiem w ogóle sens istnienia zasady "play to win". Ja mówię tylko o jednym, bardzo konkretnym i łatwym do zdefiniowania zagraniu spośród tysięcy możliwych we vtesie, i jeżeli komuś to jedno zagranie jest absolutnie niezbędne do czerpania frajdy z gry, to znajduję to trudnym do skminienia:)

Ale spoko, przegadaliśmy to dawno temu, konsensus środowiska jest taki, że przelewanie się jest w porządku - no i ok, nie chcę znowu otwierać dyskusji o tym, life goes on:)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Pudel w Październik 06, 2020, 09:43:23 am
Spójrz na to w ten sposób: zagranie, które sprawiło, ze ktoś postanowił się przelać jest strategicznym błędem osoby, która je zrobiła. Np. zamiast zabijać komuś wszystkie wampiry, a potem płakać, ze ktoś mi zrobił na złość i się wytransferować, może trzeba było nie zabijać wszystkich wampirów? Bardzo dużo osób uprawia tunnel vision i nie potrafi przyjąć do wiadomości, ze jednak nie grali aż tak super i to, ze stół się wysypał, bo ktoś wbił w szprychy kij, to jednak wynik błędów, a nie „bo on nie grał play2win, to przegrałem”.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Październik 06, 2020, 10:04:44 am
Spójrz na to w ten sposób: zagranie, które sprawiło, ze ktoś postanowił się przelać jest strategicznym błędem osoby, która je zrobiła. Np. zamiast zabijać komuś wszystkie wampiry, a potem płakać, ze ktoś mi zrobił na złość i się wytransferować, może trzeba było nie zabijać wszystkich wampirów? Bardzo dużo osób uprawia tunnel vision i nie potrafi przyjąć do wiadomości, ze jednak nie grali aż tak super i to, ze stół się wysypał, bo ktoś wbił w szprychy kij, to jednak wynik błędów, a nie „bo on nie grał play2win, to przegrałem”.

100% racji.

Ja  nic nie mam do przelewania sie, jezeli faktycznie dany gracz nie ma juz szans na ugranie czegokolwiek na danym stole- z drugiej strony sam tego nigdy nie robię - to po prostu nie w moim stylu i tyle.

"Czytanie stolu" jest najtrudniejszym skillem do opanowania. Niewazne czy grasz combatem, polityka czy scianka. Trzeba miec plan na gre, tego niestety ludziom brakuje.
Zamiast przemyslec swoje ruchy, ida na pale w ty/przod i pozniej maja pretensje ze cos poszlo nie tak :D.
Z drugiej strony, tzreba nauczyc sie korzystac z bledow - tyle.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Manit0u w Październik 06, 2020, 10:27:01 am
Spójrz na to w ten sposób: zagranie, które sprawiło, ze ktoś postanowił się przelać jest strategicznym błędem osoby, która je zrobiła. Np. zamiast zabijać komuś wszystkie wampiry, a potem płakać, ze ktoś mi zrobił na złość i się wytransferować, może trzeba było nie zabijać wszystkich wampirów? Bardzo dużo osób uprawia tunnel vision i nie potrafi przyjąć do wiadomości, ze jednak nie grali aż tak super i to, ze stół się wysypał, bo ktoś wbił w szprychy kij, to jednak wynik błędów, a nie „bo on nie grał play2win, to przegrałem”.

100% racji.

Ja  nic nie mam do przelewania sie, jezeli faktycznie dany gracz nie ma juz szans na ugranie czegokolwiek na danym stole- z drugiej strony sam tego nigdy nie robię - to po prostu nie w moim stylu i tyle.

"Czytanie stolu" jest najtrudniejszym skillem do opanowania. Niewazne czy grasz combatem, polityka czy scianka. Trzeba miec plan na gre, tego niestety ludziom brakuje.
Zamiast przemyslec swoje ruchy, ida na pale w ty/przod i pozniej maja pretensje ze cos poszlo nie tak :D.
Z drugiej strony, tzreba nauczyc sie korzystac z bledow - tyle.

Albo jak się już ma taką mentalność to po prostu grać deckiem, który jedyne co może robić to iść na pałę w przód (vide Unnamed czy Malki '94) tylko wtedy słuchawki na uszy zakładać i nie brać udziału w dyskusjach żadnych.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Październik 06, 2020, 11:53:04 am
Spójrz na to w ten sposób: zagranie, które sprawiło, ze ktoś postanowił się przelać jest strategicznym błędem osoby, która je zrobiła. Np. zamiast zabijać komuś wszystkie wampiry, a potem płakać, ze ktoś mi zrobił na złość i się wytransferować, może trzeba było nie zabijać wszystkich wampirów? Bardzo dużo osób uprawia tunnel vision i nie potrafi przyjąć do wiadomości, ze jednak nie grali aż tak super i to, ze stół się wysypał, bo ktoś wbił w szprychy kij, to jednak wynik błędów, a nie „bo on nie grał play2win, to przegrałem”.

Widziałem statki szturmowe w ogniu sunące nieopodal ramion Oriona, i wytransferowanie się na turnieju z 12 poola, bo jeden wampir poszedł do torporu i ktoś się obraził jak trzylatek ("dzięki, k**wa, teraz juz i tak nie wejdę do finału, więc nie chce mi sie grać!").

"jeżeli rzeczywiście dany gracz nie ma już nic do ugrania" - luz, ale to przynajmniej powinno zależeć od sędziego a nie od samego gracza, bo zwykłe położenie kart na stole i pójście sobie na kolę daje jakąś szansę na 0.5vp z timeoutu vs gwarantowane 0vp za self-oust (przecież predator może zostać ekspresowo zwarzywiony, mogą pójść jakieś dile przed kolejną turą, itd. i wiele razy udawało się dociągnąć do timeoutu). To w moim odczuciu jest zdecydowanie zgodne z PlayToWin  ("playing to win means playing to get a Game Win if it is reasonably possible, and when a Game Win is not reasonably possible, then playing to get as many Victory Points as possible.").



Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Raven w Październik 06, 2020, 12:13:51 pm
odnośnie self-oustu i play to win to wszystko macie tutaj

http://www.vekn.net/images/stories/downloads/VEKN_Code_of_Ethics.pdf (http://www.vekn.net/images/stories/downloads/VEKN_Code_of_Ethics.pdf)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Październik 06, 2020, 12:35:11 pm
- failing to play to win as defined in VEKN Tournament Rules: Playing to Win, particularly when the intent is to determine the winner of a game;

W niektorych przypadkach przelanie sie moze faktycznie w jawny sposob wplynac na to kto na danym stole zgarnie GW. Na pewno wplywa bezposrednio na to kto zgarnia VPka ...

Nie podoba mi sie ponizsz zasada , hahahaha:
• threatening bodily harm, physically intimidating or assaulting any person in the tournament venue;
zawsze mysallem ze to czesc gry :D :D  :twisted: :twisted: :twisted:
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Październik 06, 2020, 01:24:01 pm
Przypomnę, że na tę chwilę przelanie się jest legalne jeżeli gracz uzna, że nie może nic więcej ugrać lub jego sytuacja nie pozwoli mu na ugranie VP - tak zasędziował i zaopiniował szef zasada BC.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: popkorn w Październik 06, 2020, 01:45:39 pm
mam zerowe doświadczenie turniejowe, ale w grze towarzyskiej bardziej niż self-oust irytuje mnie granie na pałę cross table "bo muszę się przewinąć" i zagrywka polegająca na "pomaganiu" komuś, kogo się lubi IRL, kiedy samemu już się nie ma szansy na zwycięstwo lub ugranie vp
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Październik 06, 2020, 02:03:16 pm
"significant impairment or incapacity at an event due to alcohol or drug abuse" - no już, już, nie przesadzajmy:)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Październik 06, 2020, 02:07:11 pm
zagrywka polegająca na "pomaganiu" komuś, kogo się lubi IRL, kiedy samemu już się nie ma szansy na zwycięstwo lub ugranie vp

tzw. Lizanie sie po fiutach :)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Panda w Październik 07, 2020, 06:34:21 am
A się rozgadaliście.

@ Pudel

Od ogółu do szczegółu. Nie chodzi o to by mówić komuś jak mają grać bo będzie (tu wstaw inwektywę). Tylko o ogólny kierunek. Jak byś był aktywnym graczem i robił świńskie numery to bym Cię ruchał prewencyjnie po crossie, bo win condition jest jak spadnie troublemaker i nie musiałbym kłapać paszczą zbyt długo. Taki jest krąg życia. Może byś mógł tak grać? Nie wiem. Ja nie. Btw - Wyceń mi moje wanty.

@ reszta

Community tworzymy my. Jeśli nie da się przeskoczyć pewnych tematów bo jedna meta gra tak, druga inaczej, a Francuzi to ogólnie itd. to trzeba się zabezpieczyć. Jeśli Łukasz by wiedział, że we Francji interpretują zasady, że koledze się robi dobrze, może by zagrał inaczej i stół wziął. Nie wiem nie było mnie tam i mogę się tylko domyślać.

Moje ogólne przesłanie jest, że w Wampirze wygrywasz głównie dobrym wykorzystywaniem informacji przy adekwatnym wykorzystaniu dostępnych zasobów. Poradnik jest skierowany do tego by jak najszybciej bazę wiedzy budować i unikać mechanizmów powodujących odcięcie od tej wiedzy, a że to gra socjalna...
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Raven w Październik 07, 2020, 08:15:21 am
Community tworzymy my.

Tu się zgodzę.

Jeśli nie da się przeskoczyć pewnych tematów bo jedna meta gra tak, druga inaczej, a Francuzi to ogólnie itd. to trzeba się zabezpieczyć. Jeśli Łukasz by wiedział, że we Francji interpretują zasady, że koledze się robi dobrze, może by zagrał inaczej i stół wziął. Nie wiem nie było mnie tam i mogę się tylko domyślać.

Tu nie do końca. Uważam ze to nie jest kwestia tego że jedno środowisko interpretuje zasady tak a inne inaczej. Bardziej chodzi o to że np francuzi biorą zasady takie jakie są, a my w Polsce interpretujemy je  tak żeby nikt się nie obraził i nie rzucił kartami, a wszystkim grało się miło i przyjemnie. Potem nasi reprezentanci jadą za granicę i jest wielkie zdziwienie. Zresztą zasady opisane w pierwszym poście trochę się ocierają o "nie rób drugiemu co Tobie niemiłe". Z jednej strony, dobrze bo tworzy się w ten sposób casualowe środowisko przyjazne nowym graczom i to niezaprzeczalny plus, tylko potem na scenie turniejowej niektórzy są oburzeni że ktoś złamał deala. Złamał bo mógł bo to był w tej konkretnej grze jego środek na wzięcie stołu i to wykorzystał i kropka. Wstajemy od stołu podajemy sobie ręce i nikt nie żywi do nikogo urazy i dalej jesteśmy kolegami bo to tylko gra, a podejście

Tylko o ogólny kierunek. Jak byś był aktywnym graczem i robił świńskie numery to bym Cię ruchał prewencyjnie po crossie, bo win condition jest jak spadnie troublemaker troublemaker

o ile nie dotyczy sytuacji w obszarze jednej partii, to jest to podejście złe nawet rzekłbym przedszkolne, bo świadczy to tym ze nie analizujesz stołu i nie podejmujesz działań w oparciu o dane płynące z gry tylko bazujesz na swoich doświadczeniach z przeszłości "bo on mnie już 2 razy wyruchał przy stole i dlatego go cisnę po crossie" bo... no właśnie bo co? Bo się boisz że Cię wyrucha 3 raz? Jeśli Twoje decyzje bazują na strachu to przestają być racjonalne a co dopiero optymalne.

Żeby nie było niedomówień nie robię tu żadnych osobistych wycieczek do Pandy, nie zauważyłem żeby grał na zasadzie "ty ch**** pamiętam co mi zrobiłeś rok temu teraz Cię dojadę", ale przez rok grania na turniejach zauważyłem że ludzie w naszym kraju często są pamiętliwi i przez to podejmują decyzję które potem mają odbicie np w rozwalonym stole.

Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Październik 07, 2020, 08:40:04 am
@Raven
 Tak - to tylko gra, i obrazanie sie na kogos tylko dlatego, ze Cie wydymal jest slabe. Pretensje trzeba miec do siebie, ze nie wzielo sie pod uwage takiej mozliwosci...
Z drugiej strony jesli gracz jest znany z tego, ze ma w dupie deale i lamie je natychmiast jesli mu to jest na reke, to co wtedy ?
Mam udawac, ze tego nie wiem? Mam sie zachowywac jak naiwna cipa, ktora liczy na to, ze mnie "trzeci raz" nie wydyma - hahaha. Nie sądzę.
Nie mowie tutaj, żeby od razu chodzić do takiego typa po crossie - to bez sensu, zalecam jednak bycie bardzo ostroznym przy jakimkolwiek dealowaniu sie z takim delikwentem i branie pod uwagę możliwości zostania wydymanym.

jeszcze raz - nalezy odroznic grę od życia - po grze uścisnąć sobie grabę i tyle. Zgodnie z maksymą : Należy wybaczać, zapominać - nigdy :)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Panda w Październik 07, 2020, 08:47:12 am
@ raven

No właśnie cały czas krążymy wokół przekładalności gier casualowych na turniejowe, a tu się zgodzimy chyba, że to się ma średnio.

W domku myślę metodyka działania/uczenia, którą przedstawiłem ma większe zalety edukacyjne. Jeśli nabywasz wiedzę i raz po raz odbijasz się od ściany to... no muszę to tłumaczyć? I nie podejście "gitgud" nie sprawdza się w wampirze. To nie jest anonimowa gra, a baza graczy nie jest nieskończona. Takie jest moje zdanie.

Na turnieju jest turniej i osobiste duże sympatie nie przeszkadzają mi by zdobyć VP ich kosztem. Ale to jest turniej.

Jak się uczymy - róbmy to z głową. I tak, na turnieju nie widzę potrzeby "mszczenia się" za poprzednie gry, ale widzę potrzebę zapamiętywanie tzw. tropów - ten gracz łamie deale, ten gracz wyrucha na gramatyce, ten się denerwuje gdy..., temu łatwo wejść na ambicję, ten popełnia błędy jak się mu kadzi. Krzywa nauki jest różna i skoro gracze, bywa, że robią wywiad środowiskowy przed turniejem by mieć większe szanse, to nie widzę problemu by wykorzystać każdej lingwistycznej, brudnej sztuczki, którą mam w rękawie. Co w grze zostaje w grze ergo ostatni turniej w Katowicach. Kto był ten pamięta ;)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Panda w Październik 07, 2020, 08:56:45 am
jeszcze raz - nalezy odroznic grę od życia - po grze uścisnąć sobie grabę i tyle. Zgodnie z maksymą : Należy wybaczać, zapominać - nigdy :)

O to, to! Czy to, że w Pszczynie 2019 Łukasz wykurwił z directa próbę bloku Iziego eagle sightem i tym samym zamienił predatora na mniej bojowego? Nie nie mam mu za złe, ale jeśli sytuacja na stole pozwoli i będzie mi to na rękę by zdobyć GW wygrzmocę go jak 18 latkę po liceum katolickim :twisted:

Pamiętam, bo z negatywnych doświadczeń wynosisz więcej i tak do nich podchodzić trzeba. Tylko jeszcze raz - turniej to nie casual i dla mnie nigdy taki nie będzie.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Raven w Październik 07, 2020, 09:40:51 am

Z drugiej strony jesli gracz jest znany z tego, ze ma w dupie deale i lamie je natychmiast jesli mu to jest na reke, to co wtedy ?
Mam udawac, ze tego nie wiem? Mam sie zachowywac jak naiwna cipa, ktora liczy na to, ze mnie "trzeci raz" nie wydyma - hahaha. Nie sądzę

nikt nie napisał żeby łykać wszystko jak pelikan wodę, zdawanie sobie z czegoś sprawy i mimo wszystko ignorowanie tego faktu jest działaniem... głupim po prostu. Kalkulujmy ryzyko tylko nie reagujmy nieadekwatnie do sytuacji.

jeszcze raz - nalezy odroznic grę od życia - po grze uścisnąć sobie grabę i tyle. Zgodnie z maksymą : Należy wybaczać, zapominać - nigdy :)

i o to mi chodziło, żeby nie chować uraz
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Październik 07, 2020, 09:59:09 am
No cóż, vtes to gra dżentelmenów, ja łamania dilów nie lubię i nigdy tego sam nie robię, i jeżeli ktoś na turnieju pozbawia mnie w ten sposób szans na punkty (wykorzystując zaufanie), to w następnej grze z przyjemnością wpadnę z karnym KRC czy torporem cross-table. To taka polisa ubezpieczeniowa dotrzymania dilu, o czym zwykle informuję od razu, żeby było jasne i można było na wstępie z dila zrezygnować:) Bez żadnej osobistej animozji i tylko w obrębie danego turnieju, oczywiście.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Slanesz w Październik 07, 2020, 06:57:49 pm
Raz, chyba w Pszczynie, dostałam ostry łomot w zemście za to, że rundę wcześniej, mój partner dokonał jakiegoś szybkiego oustu, czy też spuścił jakiś ostry combat... tak właściwie nawet nie do końca wiem za co, ale urazy nie trzymam  :wink: Marcin, pozdrawiam  :wink:  :D
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Październik 07, 2020, 08:21:12 pm
jeszcze raz - nalezy odroznic grę od życia - po grze uścisnąć sobie grabę i tyle. Zgodnie z maksymą : Należy wybaczać, zapominać - nigdy :)

O to, to! Czy to, że w Pszczynie 2019 Łukasz wykurwił z directa próbę bloku Iziego eagle sightem i tym samym zamienił predatora na mniej bojowego? Nie nie mam mu za złe, ale jeśli sytuacja na stole pozwoli i będzie mi to na rękę by zdobyć GW wygrzmocę go jak 18 latkę po liceum katolickim :twisted:

Pamiętam, bo z negatywnych doświadczeń wynosisz więcej i tak do nich podchodzić trzeba. Tylko jeszcze raz - turniej to nie casual i dla mnie nigdy taki nie będzie.

To była dobra akcja:P

A tak z ciekawości pierwszy raz odczułem to, gdy w finale bodajże w Częstochowie Zaraz rzucił directa na mojego cepta, gdy broniłem się przed bleedem. Spadłem, a byłem jego predatorem. Wtedy byłem niemiłosiernie zły na niego, a z perspektywy czasu uważam to za genialne zagranie, które wiele mnie nauczyło. Sam Zaraz wygrał wtedy turniej... Genialne zagranie, genialny gracz i wciąż jesteśmy kumplami :D :D :D

Swoją drogą odniosę się (po raz kolejny) do tego, co napisał Panda. Nie chodzi nawet o to, jak jest interpretowana zasada Play To Win, ale powinna obowiązywać jedna interpretacja w każdym kraju. Nie może być tak, że w PL sędzia grozi mi za takie zagranie, a we Francji uznają to za legal (tak miałbym 3x finał w Paryżu...)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Raven w Październik 07, 2020, 09:47:07 pm
Łukasz, o jaką interpretację chodzi?
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Manit0u w Październik 07, 2020, 09:51:01 pm
Zapewne o przelewanie się chociażby. Ja osobiście traktuję większość self-oustów jako próby robienia king-makingu na stole co teoretycznie kłóci się z duchem uczciwej rywalizacji. W sumie co z tego, że gracz już nie ma szans nic ugrać? Może albo spróbować wycofać się z gry i zgarnąć punkta za siebie (jest taka opcja niby w rulebooku) albo niech odłoży karty i idzie na piwo bo może się zdarzyć, że nawet jak jest totalnym warzywem to ludzie dojadą zbiorowo jego predatora i całkiem ktoś inny zgarnie za niego punkty.

Poza tym widziałem ludzi powracających z wydawałoby się totalnie beznadziejnych sytuacji (samemu też mi się czasem udało dokonać takiego comebacku przy asyście pozostałych graczy).
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Panda w Październik 08, 2020, 07:13:58 am
Zapewne o przelewanie się chociażby. Ja osobiście traktuję większość self-oustów jako próby robienia king-makingu na stole co teoretycznie kłóci się z duchem uczciwej rywalizacji. W sumie co z tego, że gracz już nie ma szans nic ugrać? Może albo spróbować wycofać się z gry i zgarnąć punkta za siebie (jest taka opcja niby w rulebooku) albo niech odłoży karty i idzie na piwo bo może się zdarzyć, że nawet jak jest totalnym warzywem to ludzie dojadą zbiorowo jego predatora i całkiem ktoś inny zgarnie za niego punkty.

Poza tym widziałem ludzi powracających z wydawałoby się totalnie beznadziejnych sytuacji (samemu też mi się czasem udało dokonać takiego comebacku przy asyście pozostałych graczy).

Zgadzam się w całej rozciągłości. Jest tylko jedna rzecz, która się kłóci z tym "wycofaniem się" - musisz nie mieć decku. Może dwa razy w historii udało mi się wycofać, ale dlatego, że grand predator, musiał rushować preya, we mnie już nie miał czym i nie mógł przebić się przez jego pool. Innych opcji nie widzę. Oczywiście, nie było to na turnieju :)
 Zagrywka,  o której pisał Pudel, powrzucam wszystko co się da w torpor, a później się przeleję, to straszne lamusiarstwo. Jak nie mam opcji by nic nie robić to nie przeszkadzam i nie pomagam, bo imho to byłby kingmaking. Z resztą na tym etapie pomoc jednemu graczowi to przeszkadzanie drugiemu i odwrotnie.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Październik 08, 2020, 07:33:15 am
Jesli chodzi o mnie -  powinien decydowac sedzia.

Jak masz 1 poola - nie masz minionow! (w ogole, bo vampy w torporze nadal moga pomoc), predator 10+ poola i 5 minionow, a Twoj prey jest poza zasiegiem i ma jakies miniony, oznacza to ze nie masz szans. Wtedy mysle, ze gracz i sedzia moga uznac ze jest pozamiatane.

Jesli natomiast gra jest wyrownana, i ktos ostentacyjnie przelewa sie z 10 poola mimo, ze nie jestem w stanie go wybleedowac (czy inaczej wyoustowac) w ciagu najblizszych tur jest juz wplywaniem na wynik gry. Czasami nawet to +6 poola dla predatora o ture wczesniej moze przewazyc.


Ja mialem kilka dni temu gre, w ktorej dostalem po ryju od predatora, mialem dwa vampy w torporze i gralem tylko masterami. Po 2-3 turach ktos wyciagnal mi vampa - predator spadl, a mi udalo sie jeszcze wziac stol.


Podsumowujac - VTES jest na tyle nieprzewidywalny, ze moze byc ciezko znalezc zloty srodek. Jeden sedzia zinterpretuje sytuacja tak - drugi inaczej.
Jesli o mnie chodzi - przelewanie sie moze byc zabronione. Niewiele to zmieni w moim podejsciu do gry, bo ja gram zawsze do konca ;)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Manit0u w Październik 08, 2020, 09:25:29 am
Jak masz 1 poola - nie masz minionow! (w ogole, bo vampy w torporze nadal moga pomoc), predator 10+ poola i 5 minionow, a Twoj prey jest poza zasiegiem i ma jakies miniony, oznacza to ze nie masz szans. Wtedy mysle, ze gracz i sedzia moga uznac ze jest pozamiatane.

Wszystko fajnie, ale jak jesteś w takiej sytuacji to naprawdę nie możesz już poczekać tej jednej tury aż Cię predator wyjedzie? W końcu to też może mieć wpływ na grę bo
a) czas
b) predator musi użyć miniona żeby cię wyoustować, co z kolei może się przekładać na to czy w turze przejedzie jednego gracza mniej np. (gdyby miał możliwość pojechania jak klocki domina)

Trzeba patrzeć na takie sytuacje pod kątem nie tylko tego czy samemu coś zrobimy ale też zwrócić uwagę na to, że każdy pool który przelewamy jest poolem, na zjedzenie którego predator już nie musi poświęcać zasobów, akcji itp. Ma to szczególne znaczenie w finałach, gdzie każda akcja jest na wagę złota.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Październik 08, 2020, 09:49:10 am
Jak masz 1 poola - nie masz minionow! (w ogole, bo vampy w torporze nadal moga pomoc), predator 10+ poola i 5 minionow, a Twoj prey jest poza zasiegiem i ma jakies miniony, oznacza to ze nie masz szans. Wtedy mysle, ze gracz i sedzia moga uznac ze jest pozamiatane.

Wszystko fajnie, ale jak jesteś w takiej sytuacji to naprawdę nie możesz już poczekać tej jednej tury aż Cię predator wyjedzie? W końcu to też może mieć wpływ na grę bo
a) czas
b) predator musi użyć miniona żeby cię wyoustować, co z kolei może się przekładać na to czy w turze przejedzie jednego gracza mniej np. (gdyby miał możliwość pojechania jak klocki domina)

Trzeba patrzeć na takie sytuacje pod kątem nie tylko tego czy samemu coś zrobimy ale też zwrócić uwagę na to, że każdy pool który przelewamy jest poolem, na zjedzenie którego predator już nie musi poświęcać zasobów, akcji itp. Ma to szczególne znaczenie w finałach, gdzie każda akcja jest na wagę złota.

Jak napisalem. Ja gram do konca i sie nie przelewam.
Roznych scenariuszy jest multum - wszystkiego nie przewidzisz...

Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Manit0u w Październik 08, 2020, 11:04:28 am
Już chociażby dlatego, że wszystkiego nie przewidzisz powinieneś domyślnie się nie przelewać  :twisted:
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Październik 08, 2020, 12:26:16 pm
Już chociażby dlatego, że wszystkiego nie przewidzisz powinieneś domyślnie się nie przelewać  :twisted:

Nie musisz mi tego tlumaczyc - ja to rozumiem.
ROzumiem tez, jak ktos sie wkurwi bo dostanie szybki oklep i po 10 minutach warzywi. Ani wampira, ani poola itp. ;)
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Pudel w Październik 08, 2020, 01:52:16 pm
Powiem tak - trzecia runda turnieju. Mam 0 punktów do tej pory. Po 10 minutach weenie potence mnie znokautował całkowicie. Mogę stać i czekać aż mnie w końcu dojedzie bleedami za 1 za godzinę, albo się wyoustowac szybciej samemu. Nikt i nic nie sprawi, ze będę marnował kolejna godzinę i czekał na wyrok. Przelewam się, dziękuje za grę i idę do domu. Mam godzinę życia więcej. Jak się sędziemu nie podoba to może mi dać dq. Efekt dla gry jest taki sam, dla mnie tez. Nikt mnie siła nie zmusi żebym siedział i się męczył.

Kto jest winny powyższej sytuacji i do kogo można mieć pretensje, ze popsuł stół? Poprawna odpowiedz - do nikogo. Taka jest kolej życia. :p
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Październik 08, 2020, 02:34:24 pm
Powiem tak - trzecia runda turnieju. Mam 0 punktów do tej pory. Po 10 minutach weenie potence mnie znokautował całkowicie. Mogę stać i czekać aż mnie w końcu dojedzie bleedami za 1 za godzinę, albo się wyoustowac szybciej samemu. Nikt i nic nie sprawi, ze będę marnował kolejna godzinę i czekał na wyrok. Przelewam się, dziękuje za grę i idę do domu. Mam godzinę życia więcej. Jak się sędziemu nie podoba to może mi dać dq. Efekt dla gry jest taki sam, dla mnie tez. Nikt mnie siła nie zmusi żebym siedział i się męczył.

Kto jest winny powyższej sytuacji i do kogo można mieć pretensje, ze popsuł stół? Poprawna odpowiedz - do nikogo. Taka jest kolej życia. :p

No dobra, a co z self-oustem w R1/R2?
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: lukaszho w Październik 08, 2020, 02:37:15 pm
Wszystkie kontrowersyjne i dyskusyjne sytuacje z Paryża.

https://www.facebook.com/groups/337070048357/permalink/10156611847213358

Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Październik 08, 2020, 03:39:52 pm
Wszystkie kontrowersyjne i dyskusyjne sytuacje z Paryża.

https://www.facebook.com/groups/337070048357/permalink/10156611847213358

Ja uważam, że wszystkie sytuacje w Ad1 są legalne. Warunkiem koniecznym zdobycia punktów jest przeżycie, więc eliminacja bezpośredniego zagrożenia albo zyskanie poola jest wypełnieniem tego warunku, nawet jeżeli skutkiem ubocznym jest pomoc innemu graczowi. Sam kiedys zagrałem paritę przez stół, bo to był jedyny możliwy cel parity, a 4 poola, ktore zyskałem (to była wtedy jedyna dla mnie metoda pool gainu) pozwoliły mi przeżyć krytyczną turę i zdobyć potem 1 punkt. Czy pomogłem komuś innemu ze zdobyciem vp? Pewnie tak, ale nie wyobrażam sobie zabronienia takich zagrań.

Natomiast Ad2 jest znaczie bardziej jednoznaczna i totalnie moim zdaniem zasluguje na dq.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Manit0u w Październik 08, 2020, 06:15:54 pm
Pomaganie czasem swojemu preyowi poprzez np. wyeliminowanie grand-preya może wydawać się kontrowersyjne i wbrew zasadom PTW ale tutaj to już wchodzimy w nieco szarą strefę w stylu oddawania komuś innemu punkta teraz aby mieć lepiej w przyszłości. Podczas EC jednych to nawet dogadywałem się ze swoim preyem, że mu pomogę wyjechać jego preya bo żaden z nas w pojedynkę by nie był w stanie tego zrobić (PTW w tym momencie jest w sensie, że oddaję 1 pkt aby móc potem zrobić więcej bo gdybym tylko interesował się preyem to bym zdobył 1 pkt a potem się zatrzymał na grand-preyu bez możliwości zdobycia większej ilości punktów). Ja osobiście interpretuję zasadę PTW w ten sposób, że próbuję maksymalizować dla siebie ilość punktów, które mogę wziąć z całego stołu na koniec gry (najlepiej GW+) a nie tylko w najbliższej przyszłości.

Jeżeli chodzi o self-ousty to ja bym osobiście całkiem ich zabronił i to by rozwiązało wszystkie tego typu kwestie i dyskusje. Rozumiem argument Pudla, że mu się nie chce czekać godzinę jako warzywo, ale to zawsze można sobie pójść na spacer, pooglądać co się dzieje na innych stołach itp. Przecież już siadając do gry zakładasz z góry, że może ona potrwać 2 godziny, jak po godzinie zostajesz warzywem to masz przynajmniej godzinkę na odsapnięcie i spokojne przemyślenia. Jak jest to ostatnia gra dnia to możesz zabrać swoje karty, zostawić poola, podziękować za grę i się pożegnać jak tak bardzo chesz już iść do domu, pozostali gracze będą po prostu grali tak, jak byś tam był ale nic nie robił.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: warGrim w Październik 08, 2020, 09:13:08 pm
W grze chodzi o to, zeby zdobyc GW.
Mozesz go znobyc poprzez ugranie 5 VP, jednak w niektorych przypadkach wystarcza nawet 2,5 VP. Cala sztuak polega na tym, zeby oszacowac swoje szanse na ugranie tego GW, i obrac odpowiednia strategie. Jezeli gramy deckiem, dla ktorego jdynym zagrozeniem jest grand-prey , to perfekcyjnym pod wzgledem strategicznym zagraniem moze byc pomoc swojemu preyowi z pozbyciu sie tego zagrozenia w celu zwiekszenia swoich szans na GW. Nie raz i nie dwa zdarzylo mi sie to zrobic, czasami wywylujac kontrowersje, jednak zazwyczaj okazywalo sie, ze mialem racje. Po grze zazwyczaj staralem sie wytlumaczyc swoje decyzje, zeby nei bylo nieporozumien i przynajmniej z tego co pamietam rozwiazywalo to wszystkie nieporozumienia ;).

DLa niektorych VTES to tylko parcie na pale w przod zeby ugrac VPki, a celem nie jest 1-2 VPki, tylko GW.
Dopoki ktos tego nie pojmie, dopoty ciezko bedzie mu podejmowac wlasciwe decyzje (niekiedy na oko wygladajace na dziwne lub nienaturalne ).
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Kuba w Październik 09, 2020, 09:16:39 am
[...] Jezeli gramy deckiem, dla ktorego jdynym zagrozeniem jest grand-prey , to perfekcyjnym pod wzgledem strategicznym zagraniem moze byc pomoc swojemu preyowi z pozbyciu sie tego zagrozenia w celu zwiekszenia swoich szans na GW. Nie raz i nie dwa zdarzylo mi sie to zrobic, czasami wywylujac kontrowersje, jednak zazwyczaj okazywalo sie, ze mialem racje.

Dokładnie tak. Koronnym przykładem jest np Goratrix wall jako grandprey.  Dla wielu decków Goro z zabawkami w late game jest absolutnie nie do przejscia i jedynym sposobem ugrania więcej niż 1 VP jest po prostu wczesne wyeliminowanie Goratrixa.
Tytuł: Odp: Słów kilka dla neofity
Wiadomość wysłana przez: Manit0u w Październik 18, 2020, 04:09:50 pm
Też taka rzecz, która mi się nasunęła na myśl po ostatnich grach z naszymi neofitami. Jak składają sobie talie to by chcieli aby zbyt dużo robiły często (bleed, vote, combat, intercept), przez co się rozmydlają i się robią słabsze. Też mają zbyt duże wyobrażenie o zagrożeniu jakie sprawiają agrawki. Owszem, od agrawki wpadamy w torpor ale nie tracimy krwi więc często gęsto te wampiry po prostu wracają.

Ja to bym w ogóle proponował nowicjuszom, żeby zaczynać od decków, które grają na 1 max 2 dyscyplinach żeby ogarnąć podstawy i żeby łatwiej było załapać fokus deczora. Jak się pakuje w 3+ dyscypliny (w tym część nieklanowa) to poziom skomplikowania decku rośnie dramatycznie. Najlepiej jeszcze, żeby to były jakieś dyscypliny podstawowe (ani, aus, cel, dom, for, obf, pot) bo wtedy uzbierane karty można łatwo przenosić pomiędzy wieloma różnymi deckami a już takie valeren czy daimonion są bardziej ograniczone w zastosowaniu.